استقلال و آزادی را نمیتوان از یکدیگر تفکیک و یکی را فراموش کرد.
منبع: یادنامۀ پانزدهم (پروندۀ ویژۀ «مقاومت و خشونت»)
لطفالله میثمی نمادی از تاریخ مقاومت در ایران است. او که در سالهای جوانی فعالیت در انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران را تجربه کرده، سپس در کنار همقطاران خود – مجاهدین بنیانگذار – مسیر مبارزه با رژیم پهلوی را طی کرده و در تمام سالهای پس از انقلاب نیز مسیر مقاومت و آزادیخواهی را رها نکرده، در مصاحبۀ پیش رو به بازخوانی مسئلۀ غامض نسبت مقاومت و مشی مسلحانه با خشونتپرهیزی پرداخته است. به گفتۀ این فعال سیاسی و اندیشمند قرآنی، در شرایط امروز جامعۀ ایران، توجه به دفاع از کشور و حفظ استقلال، در تنیده با مطالبهگری جامعۀ مدنی بوده و این دو، ارکان به همپیوسته برای مقاومت خشونتپرهیز هستند که نمیتوان یکی را به بهای دیگری نادیده گرفت. مشروح این گفتوگو در ادامه میآید.
- به عنوان مدخلی بر بحث در مورد نسبت خشونت و مقاومت توضیح دهید.
منشا خشونت، حذف نیروها و کنشگران است. وقتی کسی را حذف میکنید، مقاومت نشان میدهد و مقابله میکند. در نتیجه حذفکننده هم برای دفع این مقاومت پلیس ایجاد میکند و دور خشونت ایجاد میشود. در ایران هم ابتدا ما یک حکومت ملی و دموکراتیک (دولت دکتر محمد مصدق) داشتیم که با یک کودتا مواجه شدیم و در واقع همانطور که در کتاب «اعترافات یک قاتل اقتصادی» جان پرکینز آمده، آن واقعه، جنگی بود در غالب کودتا. برای نسل بعد کودتا بخصوص بعد از سال ۴۲ این سوال به وجود آمد که چرا غرب که روبنای خودش دموکراسی است، حکومتهای دموکراتیک ما را سرکوب میکنند؟ به این نتیجه رسیدند که سرکوب در ذات امپریالیسم هست و به تدریج این ایده شکل گرفت که ما هیچ راهی در برابر امپریالیسم نداریم جز نبرد یا اسارت. با علم به این که اینها ذاتا تهاجمطلب هستند و از پای درآوردن اینها راه بسیار پر هزینهای بود این نبرد شکل گرفت. چه در آمریکای لاتین و چه در ایران؛ در این نبرد کادرهای بسیاری از دست دادیم که اگر بودند شاید وضعیت ما الان این نبود. در ایران انقلاب مشروطه داشتیم که با همان قانون اساسی که در مجلس موسسان اول و دوم زمان رضاشاه هم خیلی تغییر کرده بود و چیزی از آن نمانده بود، هم میشد کار کرد. نهضت آزادی میگفت ما ایرانی و مسلمان و تابع قانون اساسی و مصدقی هستیم. تا سال ۵۵ هم مبارزه در چارچوب قانون اساسی مطرح بود. اما شاه وقتی آمد گفت که من از این به بعد به قانون اساسی عمل میکنم که دیگر انقلاب وارد سرازیری خودش شده بود.
وقتی انقلاب شد ما با آقای مهندس توسلی و دکتر یزدی در مدرسه علوی بودیم و بحث شد که چه کار باید کرد مثل کودتا علیه مصدق، کودتای دیگری از طرف امپریالیسم شکل نگیرد. گفتند در کنار این انقلاب یک واحد مقاومت هم باشد که اگر کودتایی شد از آن دفاع کند و اینگونه شد که سپاه پاسداران انقلاب اسلامی تأسیس شد. در آن زمان چنین دیدگاهی بود. چون یکی از ایرادات به مصدق بود این بود که چرا در کنار جریان دموکراسی یک سازماندهی مقاومت شکل نداد. انقلاب که شد حرف به وجود آمدن نهاد مقاومت پیش آمد که عراق حمله کرد و مقاومتهای بینظیر جنگ بعد از آن شکل گرفت.
این روحیۀ مقاومت ایران به لبنان منتقل شد و در سال ۱۹۸۲ که اسراییل حمله کرد حزبالله لبنان از دل ۱۸ سال مقاومت و با دست خالی شکل گرفت و شاید کمک ایران فقط پنج درصد بود. در سرزمینهای اشغالشده میگفتند ما چه چیزی از لبنان کمتر داریم که با دست خالی دفاع کردند و اینطور شد که انتفاضه اول هم شکل گرفت. بعد هم سازمان آزادیبخش فلسطین وارد قضیه شد که قرارداد مادرید و قراداد اسلو امضا شده و قرار شد زمین به جای صلح باشد. اما خشونتگرایان اسراییل به همان هم پایبند نماندند و حتی اسحاق رابین را ترور کردند. در سال ۱۹۹۶ که نتانیاهو آمد بازهم همه چیز را به هم زد و «زمین به جای صلح» را به «زمین به جای امنیت» تبدیل کرد. امنیت هم معنیاش گسترده است مثلا میگوید یکی در مصر فیزیک بخواند ممکن است امنیت من را بهم بزند پس آن را هم ترور میکنیم.
- اینها در شکل مقاومت در برابر اشغال و دخالت خارجی معنی میدهد در مورد مبارزه مسلحانه با سیستم سرکوب داخلی بیشتر بگویید.
همین کودتا را امروز میگوییم حاصل دخالت خارجی بود؛ سالها طول کشید تا کتابها ترجمه شود و این تصور جدید درست شود. در ابتدا خیلیها این نظر را نداشتند. بخشی از روحانیت حتی کودتا را یک حرکت ملی میدانست. به خود ما میگفتند مگر شاه اشغالگر خارجی است که با آن مبارزه مسلحانه میکنید؟ ما میگفتیم قانون اساسی سند وفاق ملی و ناموس ماست؛ اینها به قانون اساسی تجاوز کردند مثل این است که به ایران تجاوز کردند.
- این مقاومت اما در ایران از نهضت به نظام تبدیل شده است و خودش عامل سرکوب شده و گزارشهای زیادی هست که در خود این نظام هم نفوذهای جدی وجود دارد. الان یک مقاومت اجتماعی در برابر همین نظام داریم که میخواهیم روی آن حرف بزنیم. در شرایط جدید چطور مقاومت باید باشد و آیا الان هم میتواند کسی به حرکت مسلحانه فکر کند؟
زمان خاتمی یک دموکراسی نسبی به وجود آمد و یازده سپتامبر را محکوم کرد و در افغانستان با آمریکا همکاری کرد و مسالۀ «گفتگوی تمدنها» مطرح شد. باز هم ما را «محور شرارت» خواندند. این اشتباه ما نبود بلکه توسعهطلبی آنها بود که گفتند باید اینها تغییر رژیم بدهند و نابود شوند. اینجا یک دوراهی است و هر حکمرانی طبیعی است که یک استراتژی دفاع داشته باشد. یک عده میگویند کاری بکنیم اصلا به ما حمله نشود. خاتمی که همه کار کرد اما باز هم محور شرارت شدیم. پس ما باید بیاییم روی دفاع و در چارچوب دفاع، مطالبهگری آزادی داشته باشیم. من فقط مهندس سحابی را در میان نیروهای ملی-مذهبی دیدم روی دفاع و استقلال حرفی داشت.
اگر ما ایران را دایرهای فرض کنیم که ارتباطی با خارج ندارد میتوانیم بگوییم مبارزه مسلحانه و دخالت خارجی و جنگ داخلی نه و فقط مقاومت بدون خشونت جواب میدهد؛ من هم نظرم همین است. اما توجه کنید که در فرهنگ آن زمان، مبارزه اسمش خشونت نبود. مبارزه جهادی بود که بیشترین هزینهاش را ما خودمان میدادیم و پذیرفته بودیم که عمر متوسط ما شش ماه است. مبارزه، همه هزینه و شهادت بود. این نبود که خشونت به دیگری کنیم؛ با خشونتی که اعمال میشد برخورد میکردیم. در آن زمان اجماع بود. هم تبیین ایدئولوژیک داشت و هم با محاسبات زمانه میخورد.
حنیفنژاد و سعید محسن به این فکر کردند که هر نوع مبارزهای از تراکت پخش کردن تا تظاهرات و.. انجام بدهند، ساواک تسلط پیدا خواهد کرد. پس بهترین راه تکامل فکری خودشان است که ساواک متوجه نمیشود. از سال ۴۴ تا ۴۷ فقط روی تکامل فکری ایستادند و میگفتند این یک راه درازمدت مردمی است، فکرشان این بود که سی سال طول میکشد. در ۵ خرداد که خبر شهادت حنیف آمد همه دانشگاه متاثر شد. حتی شریعتی که کارش بیشتر فرهنگی بود از سال ۵۰ به بعد «پس از شهادت» را میگفت. مبارزه مسلحانه در آن زمان بسیار تودهای شده بود. بعد ۱۵ خرداد که اعضای نهضت آزادی را زندان انداختند همه مراجع و دانشگاه از این حرکت دفاع کردند. از زندان به کمیته دانشجویی نهضت آزادی پیام دادند که شرایط ایران فرق کرده و باید نیرویی متولد بشود که پیچیدگی جدیدی داشته باشد و مبارزه مسلحانه تایید شد. جریان مسلحانه در آن زمان واقعا حمایت همه را داشت و روی آن اجماع بود.
بعد انقلاب، یک انقلاب مردمی شده بود و تا نقطهعطف نظارت استصوابی اعتمادی بین مردم و نظام بود و مردم انتخاباتها میامدند. من ایران را دایره محدود به خودش نمیبینم. در چنین بستری که میخواهند ایران را تجزیه کنند نمیتوانیم به دفاع بیتفاوت باشیم. اگر دفاع را قبول داشته باشیم و ساماندهی دفاع داشته باشیم در سایه دفاع، مطالبهگری معنی میدهد. اگر نه که حاکمان به مطالبهگری اهمیتی نمیدهند؛ چون میگویند اصلیترین وظیفه ما این هست. زمان مصدق، او هم به استقلال توجه داشت و هم به آزادیها. نهضت ملی ایران دو مولفه داشت یکی استیفای حقوق ایران از خارجیها و یکی هم برقراری آزادیها. این یکی از نمونههای موفق است. آقای خمینی هم تا جایی موفق بود که هم دفاع کرد و هم آزادیها برقرار بود. در جنگ آزادی بود و به قول بنیصدر میگفت ما یه نامه سانسور نکردیم. حتی در دور سوم انتخابات همه کسانی که رای میدادند و رای میگرفتند غسل شهادت میکردند. زیر موشکباران انتخابات برقرار میشد و شورای نگهبان هم نقشی نداشت و امام و وزارت کشور جانب مردم را میگرفتند. اینها دو نمونه موفق بودند که به دفاع توجه داشتند. من میگویم باید مردم هم به دفاع توجه کنند و ما باید در فکر آن باشیم. کدام نیروهای آزادیخواهان تئوری برای دفاع داشتهاند؟ در جنگ ما ۲۳۰ هزار شهید و نیم میلیون مجروح دادیم. کسانی که جنگ را اداره میکردند نشستند گفتند اگر امام بمیرد ما دیگر بسیج نیروها نداریم که دفاع تودهای کنیم. باید برویم به سمت این که بعد امام سلاح سنگین داشته باشیم حالا یا موشک یا هستهای و.. این یک تئوری برای دفاع است. به فکر دفاع بودن چیز بدی نیست و در کنار این میتوانیم مطالبات آزادی را داشته باشیم. دیگر جلوی آن مطالبهگری را نمیتوانند بگیرند و اگر هم بگیرند مطالبات رشد و گسترش خواهد داشت.
- به طور مشخص در مورد مبارزه مسلحانه به عنوان یکی از اشکال مبارزه برای عدالت در زمینه داخلی هم توضیح دهید.
جایز بودن یا نبودن مبارزه مسلحانه دو جنبه دارد. یکی جنبه حق و باطلی دارد و یکی جنبه کارشناسی دارد. در آن زمان که میگویم نهضت آزادی هم مبارزه مسلحانه را تایید کرد که آقای بازرگان و طالقانی و سحابی آدمهایی نبودند که بخواهند کلت بکشند؛ اینها بسیار دموکراتیک بودند. امام خمینی هم گفت اگر نهضت ازادی را قبل از دادگاه تایید میکردم، حکمتان بالاتر میرفت؛ ولی جنبش مسلحانه را رد نکرد. آنجا بحث کارشناسی بود. بعد انقلاب از زندان که درآمدیم، رجوی را که ندیدیم؛ با آن همه بلایی که سر ما آورد؛ اما بازهم از سر دلسوزی به او گفتیم که این راهی که شما میروید حتی اگر حق مطلق هم باشید و خمینی باطل طملق هم باشد، معادله و موازنه نیست و هر دو نیرو دارید و از بین میروید. جوابی که به من گفت این بود که لطفی جوانان هجدهساله شهادت طلب را درک نمیکند. من گفتم خمینی از شما بیشتر جوان شهادتطلب دارد. این یک دیدگاه کارشناسی بود. در زندان لاجوردی که بودم هفتهای یکبار پلو مرغ میدادند. یک هفته ندادند، پرسیدیم گفتند خانوادهها را لونا پارک دعوت کرده پلو مرغ را به آنها داده و گفته به بچههایتان بگویید اگر ترور کنید ما هم شبها بچههای شما را اعدام میکنیم. قضیه ختم به خیر نشد. ترور و اعدام هر دو بد بودند.
- یعنی اگر ارزیابی در سطح کشور یا در سطح یک منطقه متفاوت بشود و احساس کنند میتوانند با مبارزه مسلحانه اثرگذاری داشته باشند، درست است که این راه را بروند؟
ارزیابیها درست نیست. از بعد از دور دوم انتخابات مجلس همه میگفتند این نظام ساقط میشود و ما نباید شرکت کنیم. اما اینطور نشد.
نکته دیگر این است که الان آدم پای کار کم داریم. من و تراب حقشناس و صدر حاج سیدجوادی سال ۴۲ وقتی همه را دستگیر کرده بودند تنها شده بودیم. ما از صبح با دوچرخه در خانه زندانیها بودیم و غذا میگرفتیم و زندان میرفتیم و اطلاع میگرفتیم و جمعبندی میکردیم. واقعا پای کار بودیم و همه کار میکردیم. الان پای کار نداریم. چند هفته اینترنت قطع شد یک جلسه حضوری ساده نتوانستیم بگذاریم. پای کار کم است.
اگر روی حق و باطل هم کار شود چرا که نه. اوایل میگفتند هرکس با خمینی در افتاد ور افتاد. من جزوهای نوشتم با تیتر «ایتآلله خزعلی را بشناسید» که شکنجه را تایید کرده بود. دو روز بعد دستگیر شدیم و دیدیم که در زندان بعد انقلاب هم شکنجه هست. حتی به خودسوزی رسیدم؛ اما تا دیدم آقای منتظری روی این مساله ایستاده از این موضع کنار رفتیم. ۲۲ بار هم سر نشریه دادگاه رفتیم. اینها همه مقاومت است.
- در برابر اینها که همین قانون اساسی ولایت فقیه را هم به هیچ گرفتند، چطور در برابر اینها مقاومت کنیم؟
ما ۱۲۰ سال قانون اساسی داشتیم و استقلال و آزادی باهم جا افتاده و یکی نباید برای دیگری از بین برود و عدم تفکیک این دو مهم است. کسی که در ایران هر یکی از اینها را بگیرد و آن یکی را فراموش کند به هیچ جا نمیرسد و نمونهاش هم مصدق است و آن اوایل خمینی هم موفق بود. استقلال و آزادی از هم جدا شود به هیچ جا نمیرسد. شرایط ایران شرایط تجزیه است. همین اخیرا ترامپ گفت ما به برخی نیروها در کردستان اسلحه داده بودیم و خیلی مهم بود. ما دایم در برابر این خطر هستیم و باید تئوری دفاع داشته باشیم. ما در «چشمانداز ایران» سه ویژهنامه کردستان داشتیم چون نیروهای نهادی و نیروهای کرد هر دو میگفتند تنها راه مبارزه مسلحانه است و ما میگفتیم یک سری راههای سیاسی هم وجود دارد و شاید یک گام کوچک به آن نزدیک هم شده باشیم.
- وقتی نفوذ اینقدر جدی است، مبارزه با حکومت به شکلی همان مطالبه استقلال هم هست. این طور نیست؟
روی نفوذ هم جامعه مدنی باید بایستند و نهضت نامهنگاری راه بیفتند. نه یک نفر و دو نفر، همه بنویسند. خلاصه این که در شرایط فعلی چه باید کرد من اجماعی که بین کنشگران هست را قبول دارم. نه دخالت خارجی و نه مبارزه مسلحانه و نه جنگ داخلی و نه براندازی بلکه تقویت جامعه مدنی بدون خشونت. هدف من هم جامعه بدون حذف است.
- در پایان با عنایت به کار مشترک شما، زندهیاد هاله سحابی و آقای قیداری در بازخوانی جنگ احد، یادی از هاله سحابی در بازخوانی کتاب «احد قله بحران قله مدیریت» داشته باشیم.
این که چه شد که با هاله روی آیات مربوط به احد کار کردیم، دلیلش سوالاتی بود که در مورد وحی مطرح بود و ما هفت سال ماهیانه با هم کار کردیم. احد یک ویژگی داشت. هفتاد آیه در مورد احد در قرآن هست که بعد از جنگ احد وحی شده است. یعنی خدا وحی نکرده چطوری جنگ کن، محمد با عقل بشری خودش و با آموزههای خودش از وحی این جنگ را طراحی کرده و اجرا کرده و خدا آن را بعد جنگ تایید کرده است. ما گفتیم این چه مکانیزمی است؟ از بررسی این مکانیزم به «عقلانیت وحی» رسیدیم و تصمیم گرفتیم روی آن کار محققانه کنیم. به این رسیدیم که چیزهایی در تاریخ آمده که در قرآن نیست و چیزهایی در قرآن آمده که در تاریخ نیست و سعی کردیم اینها را دربیاوریم و به عقلانیت وحی برسیم. روحانیت میگوید هرچیزی وحی بگوید. وحی را هم جز حضرت محمد کسی درک نمیکند و بعد هم ائمه و از ائمه هم به روحانیت میرسد. حالا جایی هست که نشان میدهد بشری این را برعکس رفته و با خدا در ارتباط است و طراحیای میکند که مورد تایید خدا قرار میگیرد. این در حالیست که یکی از متفکرین میگوید وحی نه قابل فهم است و نه قابل اموزش و نه قابل استدلال. امامیبینیم محمد به عنوان یک بشر، وحی را هم وحی کرد و هم به خوبی اجرا کرد و هم مورد تایید خدا قرار گرفت.
