پرینت
بازدید: 1883

گفتگوی نشریه‌ی چشم‌انداز ایران با هدی صابر

منبع: چشم‌انداز ایران ـ شماره‌ی ۱۹ - فروردین و اردیبهشت ۱۳۸۲

دریافت فایل اصلی مقاله (pdf)


  • چشم انداز ایران: در شرایطی كه برخی جریان‌های متنفذ سیاسی، سكولاریسم و لائیسم را خطرناك می‌دانند، چرا در صدد حذف نیروهایی كه هویت ملی و مذهبی دارند،‌ برآمده‌اند. آیا دغدغه‌‌های سیاسی بر دغدغه‌های بینشی غلبه دارد و یا نوع تفكر دینی ملی ـ مذهبی را خطرناك می‌بینید؟

هر دو ملاحظه وجود دارد، یعنی هم غلبه‌ی دغدغه‌ی سیاسی و ماندگاری بر ملاحظات ایدئولوژیك و ارزشی قابل دقّت است و هم خطرناك‌تر تلقی‌كردن این قرائت از مذهب نسبت به سكولاریسم، مبنای برخورد با ملی ـ مذهبی را این‌طور می‌بینم كه جریان متنفّذی كه در پرسش از آن یاد كرده‌اید، خطر استراتژیك را چنین تلقی می‌كند كه قرائت غیرسنتی از اسلام، بدیل قرائت سنتی حاكم شود. قرائتی از اسلام كه در دهه‌های چهل و به‌خصوص پنجاه، به‌صورت قرائتی اجتماعی درآمد و مبنای رأی مردم در سال پنجاه‌وهشت، به نظام جمهوری با پسوند اسلامی شد. مردم در سال پنجاه‌وهشت، هیچ ذهنیتی از جمهوریت نداشتند و تنها به‌عنوان یك داستان رمانتیك دل‌انگیز آن را شنیده بودند. تصور مردم از جمهوریت مشابه ترسیمی بود از جامعه‌ی امام‌زمان(عج)، كه كسی آن را ندیده و فقط برایش ویژگی‌هایی ترسیم می‌كنند، لذا الگویی از جمهوریت وجود نداشت و مردم به‌عنوان بدیل دموكراتیكِ پس از سلطنت به آن رأی دادند تا آن را تجربه كنند. اما همین مردم، اسلامی را كه پسوند این جمهوریت ‌شد در ابعاد عمومی تجربه كرده بودند؛ اسلامی كه عناصر متعددی در درون داشت. اسلام دهه‌ی پنجاه ـ كه محصول تفكر نسل‌های مختلف ملی ـ مذهبی، از دهه‌ی بیست تا دهه‌ی پنجاه بود ـ چند عنصر جدی را با خود حمل می‌كرد:

   ۱ـ تماس با ذات و روح قرآن؛ كه خود مدیون تلاش‌های آیت‌الله طالقانی بود. سوره‌ی واقعه هم به این حقیقت اشاره دارد كه «لایمسّه الا‌المطهرون» یعنی تنها مطهران و پاكیزگان هستند كه با عمق قرآن تماس برقرار می‌كنند.

   ۲ـ عنصر استدلال؛ پشتوانه‌ی هر پذیرشی را استدلال می‌دانست و نه تكلیف؛ به عبارتی تقدم فهم برایمان.

   ۳ـ عنصر رهایی‌بخشی؛ یعنی مجموعه‌ای كه انسان را رها می‌كرد و  مترتب بر رهایی انسان، جامعه را هم پیش می‌برد.

   ۴ـ عنصر مدارا.

   ۵ـ عنصر دینامیزم و حیات.

    ۶ـ عنصر ضدّظلم ـ ضدّاستبداد.

   این عناصر باعث شده بود تا مردم و به‌ویژه نسل نو در دهه‌ی پنجاه، تلقی تازه و نوینی از اسلام پیدا كنند. انصاف تاریخی حكم می‌كند كه یادآوری شود؛ اسلامی كه مردم به آن رأی دادند، مرهون  تلاش‌ها و ویژگی‌های فردی تلاش‌گران دوران بود. به‌طور مشخص می‌توان از دكترشریعتی نام برد كه در سیر تبدیل دیدگاه‌های سنتی مذهبی به دیدگاه‌های نو و استدلالی مساعی جدی به خرج داد. مرحوم طالقانی به بینش قرآنی عمق بخشید و خود نیز شاخص مدارا بود. مجاهدین اسلام را به‌عنوان مكتب مبارز با توان موج‌افشانی اجتماعی و دستمایه‌ی حركت استراتژیك عرضه كردند. عنصر ایستادگی و ضدستم آقای خمینی هم به‌عنوان یك مرجع شیعه در آغاز دهه‌ی چهل از مؤلفه‌های اسلام مبارزبود و بالاخره تلاش‌های فردی مهندس بازرگان نیز در سازگاری اسلام با علم مؤثر بود.

  جریان فكری ملی ـ مذهبی ـ كه به اعتقاد من در آن زمان عنصر مذهبی‌اش پررنگ‌تر و پرقوت‌تر از عنصر ملی‌اش بود ـ در حد فاصل دهه‌ی بیست تا دهه‌ی پنجاه، دو بار به‌طور جدّی موفق به دوران‌سازی شد. دوران اول دهه‌ی بیست و سی بود كه تلاش علمی مهندس بازرگان و دكترسحابی و تلاش ایدئولوژیك و قرآنی آقای طالقانی، سپهری بر فراز جامعه‌ی فكری ـ سیاسی ایران تعبیه كرد و نیروها دو دهه در آن هوای تازه تنفس كردند. دوران دوم را مجاهدین و شریعتی مشتركاً در انتهای دهه‌ی چهل تا نیمه‌ی دهه‌ی پنجاه خلق كردند. به این ترتیب، منشأ رأی به عنصر اسلامی نظام نوپا در سال پنجاه‌وهشت، اسلام محصول دوران بود، نه اسلام سنتی.

 جریان ملی ـ مذهبی با توجه به  توان تبیین خویش و برخورداری از حافظه‌ی تاریخی و انباشت تئوریك محصول كار گذشتگانش می‌تواند به‌طور جدّی با دیدگاه سنتی مقابله‌ی تاریخی كند و شرایط را برای اشاعه‌ی دیدگاه نو مهیا كند‌. لذا جریانی كه در پرسش مطرح شده، ملی ـ مذهبی را به‌عنوان یك خطر جدی برای خود تلقی می‌كند. علاوه بر آن، تجربه‌ی اداره‌ی فقهی رایج هم به بن‌بست تاریخی رسیده است. در درون این تجربه‌ی به بن‌بست رسیده، نهادهای موازی كه بعد از سال پنجاه‌وهشت به‌عنوان نهادهای ولایی در كنار نهادهای كلاسیك تعبیه شدند، فرجام خوشی نداشتند؛ برای نمونه، جهادسازندگی در ساخت كلاسیك وزارت كشاورزی هضم شد و كمیته، جذب و هضم ژاندارمری و شهربانی سابق شد.

   این بن‌بست تاریخی، تفكری را كه سؤال به آن اشاره دارد به دو سمت سوق داد؛ «تكنوكراتیسم» و «لائیسم» سمبل تشكیلاتی تكنوكراتیسم و لائیسم نیز «كارگزاران» محسوب می‌شوند. كارگزارانی كه خود مایه و ایده‌ی فكری ندارند و كارگزار مراكز قدرت در نظام مستقر می‌شوند.

   نكته‌ی سوم كه سؤال به آن اشاره دارد، اصالت و تقدّس قدرت و نظام است. در حالی‌كه قبلاً قدرت و نظام ـ حداقل در ادعای این آقایان ـ تقدسی نداشت و اگر هم داشت، تقدسی پنهان بود و به بیان نمی‌آمد. اما عملاً «ارزش و آرمان»، در نظام جمهوری اسلامی بسیار سریع جای خود را به تقدس «نظام و قدرت» داد. این جابه‌جایی در روند خود منجر به استحاله ‌شده و محصول آن نفی فرهنگ و اخلاقیات مذهبی است. از آن‌سو اثری از آثار فرهنگ ایرانی حاوی منش و مردانگی هویدا نیست. در غیاب فرهنگ «مردانگی ایرانی» و فرهنگ «مدارای مذهبی» هر اتفاقی ممكن است رخ ‌دهد كه داد. این دو عنصر در ایران كنترل‌كننده و نگهدارنده بوده‌اند؛ مانند مواد نگهدارنده‌ای كه به كنسرو می‌زنند. اگر آن مواد نگهدارنده در كنسرو نباشد، هیچ تضمینی وجود ندارد كه محتوای درون كنسرو شش ماه تا دوسال سالم بماند. این دو عنصر نگهدارنده در جریان فكری‌ای كه سؤال معطوف به آن است، متأسفانه وجود ندارد، درنتیجه سیری را كه ملاحظه می‌كنید رقم خورد.

شما از بن‌بست فقهی صحبت كردید. آیا این بن‌بست در بیست‌سال گذشته خودش را نشان داد، یا قبل از آن به‌وقوع پیوسته بود؟ به نظر می‌رسد در سال ۵۸ این بن‌بست تقریباً مشخص شده بود.

در سال پنجاه‌وهشت، اصلاً صحبت از اداره‌ فقهی جامعه نبود. صحبت از اداره‌ی انقلابی با ملاحظات قانونی و كلاسیك بود، درچارچوبی كه می‌توانست میثاق ملی تلقی شود؛ یعنی قانون‌اساسی. اگر همان قانون‌اساسی مصوّب سال ۱۳۵۸ اجرا می‌شد، می‌توانست منشأ حل بسیاری از اختلافات ایدئولوژیك و تاریخی و مرهم زخم‌های كهنه باشد. وقتی قانون به ویترین سپرده شد و تفكر فقهی جایگزین تفكر انقلابی شد، این سیر رقم خورد. به عبارت دیگر، بستری برای آزمون و خطای تجربه‌ی اداره‌ی فقهی تا مرحله‌ی بن‌بست فراهم شد. در نقطه‌عطفی كه این تجربه به بن‌بست رسید، از درون نظام مولود جدیدی به‌نام كارگزاران متولد شد؛ بدون نظام ارزشی مشخص، بدون استعانت به مبانی ایدئولوژیك، واداده به ایدئولوژی مسلط بین‌المللی دوران یعنی ایدئولوژی تعدیل، واداده به نظام نوینی كه دهانش را برای بلعیدن همه هویت‌ها باز كرده بود و جهت‌گیری‌های اقتصادی كه در عمل به نفع نوكیسه‌ها تمام شد. «كارگزارانِ» بوروكرات، نه روح انقلاب داشتند و نه مقید به قانون بودند. این مولود جدید هم عملاً نتوانست حلاّل مشكلات باشد. رأی دوم‌خرداد هفتادوشش، رأی منفی به هر دو تجربه ـ اداره‌ی فقهی و اداره‌ی كارگزارانی ـ بود. مردم به آقای خاتمی به‌عنوان فردی كه بازگشت به قانون‌اساسی متروكه و بازگشت به اسلام مدارا را به‌عنوان وعده‌های ایدئولوژیك مطرح می‌كرد، رأی مثبت دادند. آن وعده‌ها موجب شد كه جامعه‌ی ایران امید مجددی به حیات پیدا كند.


  • چشم انداز ایران: ولی هیچ‌كدام از دو جریان به تعبیر شما معتقد به اداره‌ی فقهی و اداره‌ی كارگزارانی، قبول ندارند كه به بن‌بست رسیده‌اند و همچنان بر نگرش خود پافشاری می‌كنند؟

بله، هر دو آرمانشان را تعقیب می‌كنند؛ آقای هاشمی دارد تلنگرهای نوستالژیك به ذهن جامعه‌ی ایران می‌زند؛ «هشت‌سال دوران سازندگی و آبادانی و عمران» و جریان دیگر هم با ادعاها و ادبیات خاص خود؛ البته تبصره‌هایی می‌زند كه فقه باید «پویا» شود و ملاحظات روز و بین‌المللی را  در درون خود مندرج بدارد، اما آن  پویایی در مرحله‌ی واژه‌پردازی ماند و سیری طی نكرد.


  • چشم انداز ایران: مجاهدین كه ثمره‌ی روند نواندیشی بودند، در سال ۱۳۵۲ به این رسیدند كه در بین مفسران، پیرامون محكمات قرآن هفده نظرِ بنیاداً متفاوت وجود دارد و این یعنی این‌كه قرآن نمی‌تواند راهنمای عمل قرار گیرد و خیلی صادقانه و دلسوزانه قرآن را كنار گذاشتند و چون گفتمان مسلط آن‌موقع، عدالت و ماركسیسم بود، به آن روی آوردند. صاحبنظری اخیراً  ‌گفته بود كه آن‌موقع مجاهدین صادقانه به این رسیدند كه آن اسلام پاسخگو نیست، پس آن را كنار گذاشتند. اما بسیاری از مسئولان ما حالا به همین نتیجه رسیده‌اند، ولی حاضر نیستند رسماً این را بگویند. مملكت را روی دو بال امنیت و مصلحت اداره می‌كنند. فكر نمی‌كنید این سرنوشت محتوم است؟ روژه‌گارودی اندیشمند فرانسوی هم كه اسلام آورد، در مصاحبه با كیهان فرهنگی بدین مضمون گفت «من مسلمانم، خدا را قبول دارم، محمد(ص) را قبول دارم، ولی ماركس در قلب من است» یعنی روش اقتصادی، اجتماعی و سیاسی‌ام را از ماركس می‌گیرم.  در سال پنجاه و سه هم بهرام آرام گفته بود كه اسلام خیلی قوی است ولی خیلی روبناست، یعنی روش و استدلال ندارد. دكترسروش هم می‌گوید كه قرآن كتاب روش و استدلال نیست و در پایان مقاله‌ی سكولاریسم در مجله‌ی كیان نیز می‌گوید در یونان خدا حذف شد، در رنسانس دین حذف شد و نتیجه‌ی طبیعی آن هم سكولاریزم است. كلید فهم و استدلال حوزه‌های علمیه هم منطق ارسطو و یونان است كه نتیجه‌ی طبیعی آن سكولاریزم می‌باشد. با این تفصیل اگر واقعاً یك كار جدی در این زمینه نشود، آیا رسیدن به این بن‌بست، سرنوشت محتوم همه‌ی نیروها نیست؟

مجموع تلاش‌هایی كه به لحاظ ایدئولوژیك از دهه‌ی بیست تا نیمه‌ی دهه‌ی پنجاه انجام شد، به‌طور طبیعی به نیازهای همان دوران پاسخ می‌داد و برای عبور از بحران فكری ۱۳۵۲ نیاز به «كار مجدد» بود، ‌ولی متأسفانه پس از آن دوران كار ویژه‌ای در این عرصه صورت نگرفت. من اشكال را در اینجا می‌بینم. عنصر نیاز و عنصر كار در ممزوج‌شدن با هم به تولید اندیشه، ایده و فكر منجرشده و شرایط را پیش می‌برند.

   قرآن كتابی است كه دیدهای بلندمدت عرضه دارد، علاوه بر آن، یك روح راهنما هم در آن وجود دارد كه آن روح راهنما را می‌توان در عرصه‌ی اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی به كار بست. تقرّب به قرآن در درون خود روش را هم پیش رو قرار می‌دهد؛ روش برخورد با تاریخ،‌ انسان، اجتماع و طبیعت. سرنوشت محتوم همه‌ی جریان‌های مذهبی، تارك دین و قرآن‌ شدن نیست. اگر عنصر «نیاز» و «كار» و «نوگرایی» با هم ممزوج شود و از سر نیاز سراغ منابع برویم، می‌توانیم به محصول جدیدی دست یابیم. اما الآن چون نیروها به یك «قضاوت» رسیده‌اند، این قضاوت مانع از بازكردن مجدد قرآن است. قضاوتی كه خودتان به آن اشاره كردید این است كه «كتاب» پاسخگو نیست. خیز مجددی از سر نیاز توأم با كار برداشته نشده است. اگر «وداع با كار» و «خشكیدن نیاز» با قضاوت درهم آمیزد، حاصل آن، وضعی می‌شود كه اكنون هست و شما به آن اشاره كردید.

 

  • چشم انداز ایران: در این شرایط، سكولارها می‌گویند تا زمانی كه پیوند این عناصر در حد یك نهضت و ادعا است و به سیستم تبدیل نشده، ادعای عمل مذهبی در عرصه‌ی اجتماع را باید كنار گذاشت و در عرصه‌ی سیاست، لائیك عمل كرد. برخی الگوی رجب طیب اردوغان را این می‌دانند كه مسلمانی است كه در دنیای سیاسی امروز می‌خواهد سكولار عمل كند و عمل به این الگو به ما نیز فرصتی می‌دهد كه با سیاست كلی امریكا همسان بشویم و فشار نظامی از روی ما برداشته بشود.

اگر یك جریان فكری و یا یك فرد كه به یك دستگاه فكری اعتقاد دارد، هویتش را كنار بگذارد و بخواهد بی‌نام و نشان در عرصه باشد، سیر استحاله را طی می‌كند. بنابراین هویت جزء جدایی‌ناپذیر یك جریان فكری است. اما ما باید دوران ادعا و حرف را تمام‌شده تلقی كنیم. باید برنامه، الگو، سازماندهی و استراتژی نو معرفی بشود. لازم هم نیست در آن حتماً «جیغ‌كشیدن ایدئولوژیك» وجود داشته باشد و بخواهیم عنصر ایدئولوژی را از سر عكس‌العمل در آن پررنگ كنیم. آن برنامه، سازماندهی و استراتژی می‌‌تواند از همان روح راهنما و دیدگاه استراتژیك و روشی كه  اعتقاد دارم در درون كتاب هست، به اضافه‌ی استفاده از علم و تجربه راهگشا باشد. تصورم این است كه متفكرین ملی ـ مذهبی در دورانی كه هم با كتاب مؤانست داشتند، هم خودشان از درون به ذهن تلنگر می‌زدند و هم با دانش عصر تماس داشتند، توانستند گره‌گشای مسائل باشند. اما این جلوآمدن با دانش عصر متوقف شد. مهندس بازرگان در تبیین‌های علمی و در تفاسیر قرآنی تا عصر نسبیت جلو آمد و مجاهدین تا آستانه‌ی كوانتوم. امّا رجوع مجدد به قرآن، به‌موازات تحولات علمی بعد از كوانتوم رخ نداد. اتفاقی كه امروز در جهان افتاده این است كه فیزیك و فلسفه با هم درآمیخته‌اند. از امتزاج فیزیك با فلسفه، نرمی فلسفه و زبری فیزیك گرفته شده و ماده‌ی شبه‌مومیایی كه به‌وجود آمده، امكان تفسیر معنوی نوینی را از جهان و هستی فراهم كرده است. نیروهای مذهبی نواندیش از تحولات بعد از كوانتوم در عرصه‌ی فیزیك نظری و همچنین فیزیك فلسفه غافل بوده‌اند. ما به‌طور جدی از مرز دانش دوران خودمان عقب افتاده‌ایم. مرز دانش دوران مهندس بازرگان چند اصل ترمودینامیكی بود كه وی در كتاب عشق و پرستش با استعانت به آن به تبیین جهان پرداخت. بعد از آن با برگرفتن از آموزه‌ها و روش قرآن و دست یازیدن به دستاوردهای علمی به تفسیر نوین معنوی از جهان دست نیافتیم. دست كشیدن از هویت خودمان مسئله‌ای را حل نمی‌كند، در آن صورت ما هم به لشكر مستحیل‌شدگان! می‌پیوندیم. هیچ تضمینی هم وجود ندارد كه اگر در یك دوره با هویت خودمان وداع كنیم، دوره‌ی بعد بتوانیم سر بر بیاوریم.

 

  • چشم انداز ایران: اگر این احتمال را بدهیم كه جریان‌های متنفذ سیاسی، خطر نیروهای ملی ـ مذهبی را از سكولاریزم بیشتر می‌دانند، در این صورت با حذف این نیروها در بلندمدت چه صف‌بندی جدیدی در صحنه‌های ایدئولوژیك و سیاسی ایران محقق می‌شود؟

جریان ملی ـ مذهبی ممكن است به لحاظ فیزیكی حذف‌شدنی باشد، اما به لحاظ هویتی قطعاً خیر. جامعه‌ی ایران در دو مرحله، بلندمدت و كوتاه‌مدت، حذف فیزیكی ملی ـ مذهبی‌ها را تجربه كرد. در دهه‌ی شصت، نظام با بهانه قراردادن باز شدن فاز مسلحانه توسط یك جریان با تحلیل خاص، از فرصت برای خلع امكان و خلع فعالیت همه‌ی نیروهایی كه  مخالف فكری ـ سیاسی بودند و استراتژی مسلحانه را هم تأیید نكرده و به آن نپیوسته بودند، استفاده كرد. در پرتو چنین اقدام غیرمشروعی، یك حذف فیزیكی در دهه‌ی شصت صورت گرفت. یك حذف فیزیكی هم در سال هشتاد صورت گرفت كه عناصر اصلی این جریان را بازداشت كردند.

    اما دیدیم كه تجربه‌ی حذف دهه‌ی شصت در سیر خودش منجر به طلوع دوباره‌ی ملی ـ مذهبی در سال‌های هفتاد و پنج ـ هفتاد و شش شد. البته در این طلوع دوباره، عكس‌العملی برخوردكردن جامعه هم دخالت داشت. در تحلیل نهایی، محبوبیتی كه ملی ـ مذهبی در پایان سال هشتاد پیدا كرد، به مراتب بیش از محبوبیتی بود كه در سال‌های هفتادوهفت ـ هفتادوهشت در شرایط شبه‌دموكراتیك به‌دست آورده بود.

  ازسوی دیگر این جریان یك جریان تشكیلاتی نیست، بلكه یك جریان هویتی است. به هیچ‌روی نمی‌توان جریان هویتی را حذف كرد. ملی ـ مذهبی‌ بذرهای خود را در زمین ایران پاشیده؛ عنصر ایران‌خواهی و منافع ملی مصدق، عنصر مدارای طالقانی و فرهنگ‌سازی شریعتی چند بار در جامعه‌ی ایران شخم زده شده است. این بذرها را با هیچ چنگكی نمی‌توان از این زمین بیرون آورد. این‌كه روش و اصول دموكراتیك دكترمصدق و مدل اقتصادی ـ اجتماعی‌اش در شرایط كنونی پس از نیم‌قرن مجدداً قابل كشف است و با اصلاحات و ترمیم‌هایی قابل بازسازی است، نشان از ماندگاری آن بذر است. نكته‌ی دیگری كه باید توجه داشت  این است كه ادبیات چهره‌ها و جریان‌های ملی ـ مذهبی، ادبیات مرجع هستند. به این مفهوم كه هركس بخواهد كار قرآنی را شروع بكند، لامحاله باید به پرتوی از قرآن مرحوم طالقانی مراجعه كند. هركس بخواهد  ادبیات علمی و ایدئولوژیك را مرور كند، لامحاله باید با «راه‌طی‌شده» و «عشق و پرستش» بازرگان برخورد كند. «سیر تحول قرآن»‌ مرحوم بازرگان هم كتاب مرجعی است.دكتر شریعتی گفته است این كتاب، از فلسفه‌ی نسبیت اینشتین مهم‌تر است. در پژوهش ایدئولوژیك و فرهنگی، حتماً باید از «اسلام‌شناسی» شریعتی و «تشیع علوی و صفوی» عبور كند. اگر كسی بخواهد مروری بر استراتژی‌های به‌كار بسته شده در یك سده‌ی اخیر كشور داشته باشد، ناچار باید با ادبیات استراتژیك مجاهدین بنیانگذار برخورد رجوعی داشته باشد.

   روندی كه اكنون در نسل نو و مشخصاً در دانشگاه می‌بینید، یك روند پرشتاب عبور از مذهب و یك روند كم‌شتاب عبور از ایران است. قبل از سال ۱۳۷۹ روند عبور از مذهب در انجمن‌های اسلامی به‌عنوان فعالان نسل نو كم‌شتاب بود. روند عبور از ایران هم وجود نداشت و تعلقات ملی مشاهده می‌شد.

   نیروهای ملی ـ مذهبی در طول پنجاه‌سال گذشته و حتی الآن كه ممكن است افت كرده باشد، باز هم نیروی نگاهدارنده‌اند. چون ملی ـ مذهبی هم عنصر ایران و هم عنصر مذهب را در خودش مندرج دارد و می‌تواند مانع از شكل‌گیری روندهای خودبه‌خودی بشود. این جریان می‌تواند تعقل و تحلیلی بدهد كه در آن هم عنصر نگهدارنده‌ی ایرانیت هست و هم عنصر نگهدارنده‌ی فرهنگ مذهبی. در غیاب این نیرو، روند موجود، شتاب جدی‌تری می‌گیرد. شاید این تصویر و ترسیم ذهنی باشد، دوستان یا خوانندگان می‌توانند تذكر بدهند، اما به نظر من یك طیف كه در غیاب این نیرو بروز می‌كند، طیف بی‌تفاوت‌ها هستند كه طیفی رو به گسترش در جامعه‌ی ایران‌اند؛ جریان‌های جوانی كه به پوچی رسیده‌اند، فاقد هر آرمانی هستند؛ آرمان ملی، ایدئولوژیك،‌ طبقاتی و حتی آرمان‌ علمی و حتی روی درس خودشان. آرمان زیست توأم با تلذذی كه دنبالش هستند، همین آرمان‌های شخصی هم برنامه می‌خواهد. نسل یا طیفی كه به پوچی رسیده‌اند، این را هم ندارند.

  طیف دیگر، جریان استحاله شده است؛ در سیر خود به غرب شیفتگی، نظم نوین شیفتگی، تكنولوژی شیفتگی و تقدیس دستاوردهای شگرف تكنولوژیك می‌رسد.

    یك طیف هم ممكن است چپ نو باشد؛ كه در بازخیز خود ـ با روندی كه اكنون به لحاظ فلسفی در جامعه‌ی ایران با نگرش نافی توحید پیشروی می‌كند ـ بار دیگر می‌تواند باز احیا بشود. با عنایت به آن‌كه فلسفه‌ی شسته رفته‌ی نافی توحید هم فلسفه‌ی ماركسیسم است.

   در دل این ترتیبات، طیف‌های سنتی ـ مذهبی باقی می‌مانند كه دنبال تكلیف‌اند و مقلّدند و احكام را تنها رابطه‌ی خود با خدا می‌دانند. یك طیف دیگر هم طیف‌های مذهبی فرهنگی هستند كه مذهب را به‌عنوان یك فرهنگ می‌پذیرند و به مذهب فردی منهای وجوه اجتماعی مذهب معتقدند. شایان گفت است كه انصاف نیست كه فقط بگوییم تنها نیروی نگهدارنده‌ی در جامعه‌ی ایران ملی ـ مذهبی‌ها هستند.  در دورانی كه ما هم تا حدّی به این رسیده بودیم كه جامعه‌ی ایران در دهه‌ی ۷۰ دافعه‌ی نسبی نسبت به مذهب پیدا كرده است، آقای خاتمی كه از یك خانواده‌ی فرهنگی مذهبی برآمده بود و سعی می‌كرد به مردم دروغ نگوید، آنها را فریب ندهد و با اسلام مدارا به صحنه بیاید، در آن مرحله توفیق نسبی پیدا كرد. خاتمی این توفیق نسبی را داشت كه مجدداً ذهنیت آسیب‌دیده و زخمی‌شده‌ی جامعه‌ی ایران ـ و خصوصاً نسل نو ـ نسبت به مذهب را التیام ببخشد. در كنار نیروی ملی ـ مذهبی كه هم به لحاظ تاریخی و هم در روز، یك جریان نگهدارنده است، مجموعه افرادی كه بتوانند با صداقت و شفافیت و تلطیف به عرصه بیایند، آنها هم به سهم خود امكان نگهدارندگی را دارند.

  محل دقّت است كه ملی ـ مذهبی جریان تعیین‌كننده‌ای كه در شرایط حاضر عرصه‌ی تفكر را تحت‌تأثیر كامل خود قرار دهد نیست، اما حذف ملی ـ مذهبی از نظر فیزیكی، سرعت استحاله و گریز از مذهب را در نسل نو ـ خصوصاً دانشجویان ـ سرعت می‌بخشد.

 

  • چشم انداز ایران: از یك‌سو گفته می‌شود ملی ـ مذهبی‌ها نظریه‌پردازان خوبی هستند، ولی سیاستمداران خوبی نمی‌باشند. ازسوی دیگر، به روند دیگری اشاره می‌شود كه ملی ـ‌ مذهبی‌ها پس از دوم‌خرداد از ماهیت روشنفكر دینی فاصله گرفته و صبغه‌ی سیاسی‌‌تری یافته‌اند، تا آنجا كه نام خود را از «نواندیشی دینی» به «ملی ـ مذهبی» تغییر دادند؟

به چند عامل باید توجه داشت:

   نخست‌ این‌كه نیروهای ملی ـ مذهبی در حد فاصل سال‌های شصت تا هفتادوپنج در مواجهه با بسترهای پراتیك سیاسی همچون انتخابات، برخورد تحریمی ـ انفعالی داشتند، یعنی در هیچ انتخاباتی بعد از سال شصت شركت نكردند. سال هفتادو‌پنج مرحله یا فاز نوین حیات اجتماعی ـ سیاسی در جامعه‌ی ایران باز شد كه نیروهای ملی ـ مذهبی نمی‌توانستند وارد این فاز نشوند. اگر وارد این فاز نمی‌شدند، به سرنوشت جبهه‌ی ملی دچار می‌شدند. جبهه‌ی ملی از بسترهای پراتیك بعد از دوم خرداد و فضای جدید با همان تصورات سابق، مایل به استفاده نبود و یك جریان تاریخی ـ قدیمی باقی ماند. چنانچه در این سال‌ها نتوانست با نسل نو،  دانشگاه و طیف‌های فكری مختلف پیوند فعّال بخورد. اگر ملی ـ مذهبی‌ به عرصه‌ی تحوّلات بعد از هفتادوپنج ـ هفتادوشش وارد نمی‌شد، بیشتر به طرف ویترین تاریخی سوق پیدا می‌كرد. وجه دوم قضیه این است كه از ابتدای دهه‌ی هفتاد با انتشار ایران‌فردا، بخشی از نیروهای ملی ـ مذهبی مخاطبان سیاسی ـ اجتماعی هم پیدا كردند. كه آن مخاطبان هم پرسش‌های سیاسی و استراتژیك داشتند و هم در مقاطعی می‌خواستند ظرفیت‌ها و انرژی‌های درونی خودشان را در بستر هویتی ملی ـ‌ مذهبی آزاد كنند. نمی‌شد آن تمایلات ـ به‌خصوص فكری و ذهنی ـ را نادیده گرفت. از این زاویه هم ملی ـ مذهبی ضروری بود كه رویكرد سیاسی بسیار جدی‌تری از گذشته داشته باشد.

  نكته‌ی‌دیگر این است كه شرایط موجود ـ مشخصاً از سال هفتادوپنج تا امروز ـ یك تفاوت ماهوی با شرایط دهه‌های چهل و پنجاه دارد. در دهه‌های چهل و پنجاه، به لحاظ استراتژیك، تكلیف همه‌ی نیروهای سیاسی با نظام مستقر كاملاً روشن بود. روشن‌شدن این تكلیف استراتژیك در دل خود ایفای هرگونه مسئولیت جاری و روزمره را از نیروها سلب می‌كرد؛ هیچ‌كس انتظار نداشت كه فرض كنید نهضت‌آزادی سركوب شده در آغاز دهه‌ی چهل در پروسه‌های انتخاباتی شركت كند یا برای اداره‌ی شهر تهران الگویی ارائه دهد یا در انتخابات اصناف و شورای شهر آن زمان شركت بكند. این انتظار از سازمان‌های نوتأسیسی مثل مجاهدین و فداییان هم وجود نداشت، از جبهه‌ی‌ملی هم وجود نداشت. ولی در شرایط امروز، مسائل متعددی رخ می‌دهد كه یك نیرو نمی‌تواند آن مسائل را با سكوت برگزار كند. دوم‌‌خردادی رخ می‌دهد، انتخابات شورایی هست، قتل‌های زنجیره‌‌ای هست، تهاجم به كوی دانشگاه هست، تعطیل مطبوعاتی هست و... كه در ذهن همه می‌ماند و موجب می‌شود كه نیروها  وظایف جاری و روز هم داشته باشند.

   ازسویی بعد از دوم‌خرداد، حضور در بسترهای پراتیكی مثل انتخابات ریاست ‌جمهوری، شوراها و مجلس می‌توانست بر آهنگ تحولات در دوران اصلاحات و تحول‌طلبی تأثیر مثبت بگذارد،‌ چنانچه ملی ـ مذهبی به سهم خودش در این پروسه‌ها تأثیر نسبی مثبت گذاشت.

  عامل بعدی، ضرورت مرزبندی‌های فكری ـ سیاسی بود. مرزبندی با جریان راست، با لائیك‌ها و جریان‌های موسوم به دوم‌خرداد با این پذیرش كه بخشی از مرزبندی‌ها در عمل سیاسی ـ اجتماعی صورت می‌گیرد و نه فقط در عرصه‌ی ذهن. مجموعه‌ی عواملی كه عنوان شد، نیرویی مثل ملی ـ مذهبی را وامی‌داشت كه علاوه بر دغدغه‌های استراتژیك بخشی از انرژی خود را در عرصه‌ی سیاسی فعال كند.

   اما در كنار این ضرورت‌ها یك واقعیت هم هست كه نمی‌توان از آن عبور كرد؛ مجموعه‌ی جریان‌های ملی ـ مذهبی ـ چه منفردین، چه طیف‌ها و چه دوستانی كه عنوان تشكیلاتی را به همراه خودشان دارند ـ در مقایسه با گذشته وقت و انرژی بسیار كمتری به عرصه‌ی اندیشه اختصاص داده‌اند و این یك ضعف عمومی است. اما این‌كه ملی ـ مذهبی از نوگرایی دینی به ملی ـ مذهبی تغییر عنوان داد، الزاماً به مفهوم تغییر ماهیت آن نیست؛ یك روی این عنوان ملی است و روی دیگرش مذهبی، در درون عنصر مذهب، نوگرایی دینی به‌عنوان پروژه می‌تواند ادامه پیدا بكند. اطلاق این واژه دال بر این نیست كه این جریان از نوگرایی دینی فاصله گرفته است.

 

  • چشم انداز ایران: در سال‌های اخیر چه كاری در این زمینه انجام داده است؟

كارهای شبه‌تئوریكی صورت گرفته، همچون نقد برنامه‌ی تعدیل و طرح دیدگاه توسعه‌ی درون‌گرا توسط مهندس‌سحابی، كارهای معرفت‌‌شناسانه‌ی دكتر پیمان، تلاش‌های فردی كه مهندس‌میثمی یا دیگر دوستان داشته‌اند یا جزواتی كه برخی از دوستان جوان‌تر منتشر كرده‌اند. گرچه اینها تلاش‌های پراكنده‌ای محسوب می‌شوند،‌ ولی نمی‌توان گفت این جریان هیچ تلاشی نكرده است. اما در ارائه و انتشار ادبیاتی از نوع ادبیات سال‌های ۵۰ ـ ۱۳۲۰ كه سطح كل جنبش ایران و خصوصاً سطح جنبش مذهبی را متأثر می‌كرد، در این حوزه كم‌كاری شده است. مزیت اصلی جریان ملی ـ مذهبی، مزیت تحلیلی و تبیینی آن است، اگر بخشی از این مزیت را به سمت كار تئوریك ببرد، امكان ارائه‌ی محصول تئوریك هم پیدا خواهد كرد. از آنجا كه یك انباشت تئوریك از قبل دارد، حافظه‌ی تاریخی دارد و راهكار ایدئولوژیك  را هم می‌داند اگر ذهنش را فعال كند، می‌تواند با ذهن بازسازی شده، مجدداً  محصول كار تئوریك عرضه كند.

 

  • چشم انداز ایران: با نهادینه‌شدن اندیشه‌ی مصلحت‌گرا در قانون‌اساسی دوم، دیدگاه‌های ایدئولوژیك به عقب رانده شدند، كه به نظر می‌رسد با فروپاشی بلوك شرق، این روند تقویت شد. آیا به نظر شما ملی ـ‌ مذهبی‌های ملهم از طالقانی، شریعتی و مجاهدین بنیانگذار، متأثر از چنین فضایی شدند؟

در این دوران تاریخی كه سؤال به آن اشاره دارد رویدادهای بسیار جدی رخ داده است. آن رویدادها با توجه به وزن و اهمیت‌شان روی همه‌ی نیروها تأثیر خاص خود ـ كم یا زیادـ را گذاشته است. تهاجم سرمایه‌داری و دینامیزم آن در پانزده سال اخیر و فروپاشی اردوگاه سوسیالیزم ـ كه در دهه‌های گذشته  خود از منابع الهام و تغذیه‌ی همه‌ی نیروها حتی نیروهای مذهبی داخل ایران بود ـ از یك‌سو و اتفاقات ویژه‌ی‌ داخل ایران ازسوی دیگر؛ نخست، عكس‌العمل برخاسته از كارنامه‌ی حكومت دینی یا دقیق‌تر بگوییم حكومت فقهی بود كه قبلاً به آن پرداخته شد. دوم، تجربه‌ی ناكام رادیكال‌‌ها؛ هم رادیكال‌های درون نظام و هم رادیكال‌های بیرون نظام. رادیكال‌های درون نظام نتوانستند الگویی بدیل كه در درون آن هم عدالت باشد، هم آزادی و هم سلامت اقتصادی ـ مالی، ارائه بدهند. حركتی كه در كادر دولت مهندس موسوی در سال‌های ۶۸ـ ۶۰ صورت گرفت، شبح ‌سوسیالیسمی بود كه دو عنصر داشت: عنصر دولتی و عنصر پنداری. این دو عنصر مانع از آن بود كه نیروهای چپ درون حاكمیت یك الگوی مدیریتی نو ارائه بدهند. سرانجام این جریان هم با روی كار آمدن هاشمی رفسنجانی در سال ۶۸ حذف شد و بعد از حذف هم تلاش ویژه‌ای برای كار ایدئولوژیك نكرد. چپ‌های رانده‌شده از سیستم، در مؤسسه مطالعات استراتژیك، كار استراتژیك كردند كه یكی از آنها مشخصاً پروژه‌ی توسعه‌ی سیاسی بود، اما كار ایدئولوژیك نكردند.

   وجه دیگر ناكامی رادیكال‌ها، استحاله‌ی ارزشی ـ شخصیتی جریانی بود كه سال شصت دست به اسلحه برد؛ جریانی كه بارهای جدّی تاریخی، ارزشی، مَنِشی و ایدئولوژیك را از گذشته با خود حمل می‌‌كرد. ممكن است آن بارها در حد فاصل سال‌های۶۰ ـ ۵۴ آسیب‌هایی دیده باشد. در سیر مجاهدین، ناكامی‌های دیگری، مهم‌تر از ناكامی استراتژیك پیدا شد. یك نیرو می‌تواند خطای استراتژیك بكند، امّا استحاله‌ی ارزشی، منشی و ایدئولوژیك جبران‌ناپذیر است. چنانچه جمال‌عبدالناصر در جنگ اعراب و اسراییل خطای استراتژیك كرد و صادقانه استعفا داد و كنار رفت، اما چون حوزه اخلاق  سیاسی را سالم نگه‌داشته بود، مردم به او رجوع كردند و نگذاشتند از صحنه كنار برود. لذا صرفاً اشتباه استراتژیك موجب حذف یك نیرو از صحنه نخواهد شد. رادیكالیسم در ربع قرن اخیر، چه در درون نظام چه در بیرون نظام، متأسفانه كارنامه‌ی مثبتی نداشت. ما برای هر دو جریان متأسف هستیم و از سیر ناكامی هیچ‌یك خوشحال نیستیم. این ضربه، بیش از آن‌كه به خود آن جریان‌ها لطمه بزند، به كل جنبش لطمه زد. هر چند این اتفاق جای تأسف دارد، ولی نمی‌شود با روندها احساسی برخورد كرد.

   روند دیگر، آموزه‌های ویژه‌ای بود كه در انتهای دهه‌ی شصت تا میانه‌ی دهه‌ی هفتاد ارائه شد. آموزه‌هایی كه در بطن خود نوع دیگری از استحاله را به همراه داشت. این‌كه جریان آموزشی دكترسروش و طیف كیان در حد فاصل سال‌های ۷۵ ـ ۶۷ عقلانیتی به نسل نو بخشید، تلنگرهایی به ذهن‌های منجمد زد و اسلام صرفاً تقلیدی را زیر سؤال برد، قابل انكار نیست، اما در درون خود تحوّلاتی را هم رقم زد. به این معنی كه هر یقین، تقید و مسئولیتی را در كُنه خود از بین برد. در پی آن نسل نو هیچ مسئولیت و تقیدی را نمی‌پذیرد. مفتخر به بی‌نظمی، بی‌تشكیلاتی و بی‌الگویی است. اینها تأثیر آن آموزه‌هاست.

   ملی ـ‌ مذهبی‌ها هم آدم آهنی نیستند؛ آنها هم مثل هر جریان دیگر از آنچه كه بیرون از خودشان می‌گذرد تأثیر می‌پذیرند، چه از روندهای بین‌المللی و چه داخلی. اما چه می‌تواند بكند؟ جز این‌كه محكمات خود را حفظ بكند و آنها را به‌طور جدی مرور كند، شرایط و نیازهای برخاسته از آن را خوب بشناسد، محصول نو ارائه بدهد و حرفش را با محصول بزند. احترامی كه ما برای پیشینیان قائل هستیم، به اعتبار تلاش آنها، محصول آنها و حرف و ایده‌ها و سازماندهی‌های نوین آنهاست. ما نمی‌توانیم به اعتبار تلاش‌های نسل‌های قبل از خودمان، خودمان را نوگرا تلقی كنیم. اگر محصولی عرضه شد، به اعتبار نوبودنش، دیگران می‌توانند ارائه‌كننده را نوگرا اطلاق كنند. نسل نو  انصافاً نیاز به مشاهده دارند. مهندس میثمی و مهندس سحابی در جوانی از مشاهده محروم نبوده‌اند. امثال  بازرگان، دكترسحابی و طالقانی را به‌عنوان الگوهای منشی، ارزشی و ایدئولوژیك پیش رو داشته‌اند، با آنها هم‌نفس بوده و زیست كرده‌اند و نقطه‌عطف‌های اندیشه‌ی آنان را دریافته‌اند. نسل ما هم این مشكل را نداشت؛ ما با حال و هوای مصدق زیست می‌كردیم، آقای طالقانی را از دور دیدیم و لهیب سوزانش را از دور لمس كردیم. پرنسیب‌‌های دموكراتیك مهندس بازرگان را نظاره كردیم، حنیف‌نژاد را ندیدیم، وجود و شخصیتش در پس پیشانی ما شورانگیزی كرد. به این ترتیب نسل ما هم از نشست و برخاست و تنفس و زیست مشترك با آن الگوها محروم نبود. اما این نسل جدید چه كسی را دیده؟ ما ممكن است به نسل‌نو انتقاد و كاستی‌هایش را فهرست كنیم. اما چه كسی با این نسل كار آموزشی كرده و الگو ارائه داده است؟ ملی ـ‌ مذهبی همیشه دو عنصر داشته است؛ بینش و منش. متفكرینی بوده‌اند كه ممكن است خیلی فكری‌تر از مرحوم حنیف‌نژاد هم باشند، اما ازدواج منش و روش در وجود حنیف‌نژاد او را ماندگار كرد. چرا كسانی‌كه در جامعه‌ی ایران می‌توانستند تبیین‌های علمی جدی‌تری از مهندس بازرگان داشته باشند، ماندگار نشده‌اند؟ عنصر منش و بینش، بازرگان و طالقانی و دیگران را ماندگار كرد.

  با توجه به مجموعه‌ی نقصان‌ها ما باید به «پاك‌دینی» روی بیاوریم كه چند عنصر را درون خودش داشته باشد: اخلاق، مدارا و سنن دموكراتیك. به اضافه‌ی سه‌ویژگی: حداكثر عمل، حداقل حرف، پرهیز از ادعا. اگر ما بتوانیم پروژه پاك‌دینی را به‌همراه سه‌ویژگی پیش ببریم. امكان نجات تاریخی ـ استراتژیكِ جریان ملی ـ‌ مذهبی وجود دارد و نیز اگر نسل نو بخواهد مجدداً به باور مذهبی مجهز بشود، باید یك نسل پاك‌دین را ببیند و لمس كند.

 

  • چشم انداز ایران: منظورتان این است كه در این روند پاك‌دینی دوباره الگوهای اخلاقی، علمی، عملی و ایدئولوژیك را ببینند و لمس كنند تا بتوانند خودشان را از این بحران‌هایی كه الآن به آن مبتلا هستند، نجات بدهند؟

نمی‌شود مثلاً حنیف‌نژاد خلق كرد، بلكه باید الگوی شخصیت‌های پیشین تبدیل به الگوی اجتماعی بشود. نباید این دغدغه را داشته باشیم كه آن تك‌عناصر را به یك‌باره از زمین برویانیم و به‌عنوان الگوهای فردی معرفی كنیم. افرادی كه می‌خواهند در آن الگوی اجتماعی وارد شوند، می‌بایست تقیداتی داشته باشند و پیش‌نیازهای آن را، پیش‌نیازهای اخلاقی، ارزشی، ایدئولوژیك و بالاخره كارورزی. آرزوی همه‌ی ما این است كه این الگوی اجتماعی بتواند در پروسه‌ی پاك‌دینی تعین پیدا كند. شاید این مطالبی كه ما می‌گوییم فناتیك و رمانتیك و عقب‌مانده تلقی بشود، اما من تصور می‌كنم كه سیر ثبات و ماندگاری جریان ملی‌ ـ مذهبی، فقط با «راه‌طی‌شده» مهندس بازرگان  و «راه انبیا‌ ـ راه بشر» حنیف‌نژاد و «اسلام‌شناسی» دكترشریعتی و تز موازنه‌ی منفی مصدق ترسیم نشد، علاوه بر بینش با منش جلو آمده كه الآن منش گم‌گشته است. فقط این نیست كه ایده‌پردازی استراتژیك، تئوریك و تشكیلاتی مفقوده باشد، بلكه منش هم گم شده و اگر جست‌وجو كنیم، بی‌تردید پیدا می‌شود و از نو احیا خواهد شد.

 

  • چشم انداز ایران: مردم می‌‌گویند كه «سه چیز در ایران مذموم است؛ اول مسئله‌ی جاسوسی، دوم مسئله‌ی جنسی، سوم مشكل مالی، و ملی ـ مذهبی‌ها این سه مسئله را ندارند.» نظر شما چیست؟

با آن‌كه ارزش‌های پیشین جامعه ایران تا حدودی ساییده شده، باز هم به قول شما هركس اتهام اخلاقی، جاسوسی و مالی بخورد، اصلاً نمی‌تواند سر بلند كند. جریان راست هم به این پاشنه‌ی آشیل‌ها واقف است. درست است كه ملی ـ مذهبی در این پروسه‌ها نبوده، ولی نباید یك ویترین افتخار درست كند، اینها وظیفه است و انجام وظیفه فخر یك جریان یا یك فرد نیست. نیرویی كه به عرصه می‌آید، موظف است از مشكل اخلاقی و مالی به دور  باشد و حساسیت ملّی داشته باشد.

 

  • چشم انداز ایران: اگر احیای اندیشه‌ی ایدئولوژیك را نیاز روشنفكر دینی یا اصطلاحاً جریان ملی ـ مذهبی فرض كنیم،‌ در آن صورت آیا اساساً نوع نگاه ایدئولوژیك دهه‌ی پنجاه را پاسخگوی نیازهای كنونی می‌بینید یا این‌كه پرداخت جدیدی از ایدئولوژی را برای این جریان پیشنهاد می‌دهید؟

از دهه‌ی پنجاه تا دهه‌ی هشتاد، رویدادهای شگرفی هم در جوهر و هم در عرض، هم در ایران و هم در بیرون از ایران رخ داده است. الگوهای ایدئولوژیك ـ استراتژیك و سازمانی پیشین نمی‌توانند عیناً مورد بهره‌برداری مجدد قرار بگیرند. این الگوها باید سرند بشوند. بخشی از آن دستاوردها و الگوهای گذشتگان ملاط كار استراتژیك، ایدئولوژیك، تئوریك و سازماندهی محسوب می‌شوند، باید ببینیم كه كدام‌یك امكان زیست در شرایط جدید را دارند؛ یعنی محكمات یا هسته‌های سخت این تفكر هستند.

   نكته‌ی بعدی این است كه در دوران جدید احتیاج به یك ایدئولوژی ملی وجود دارد، ایدئولوژی ملی، حاوی اصول نگهدارنده‌ی ظرف ملّی و منافع ملّی است كه  همه‌‌پذیر است. مهندس سحابی تلاش‌هایی در این زمینه انجام داده كه البته هنوز طبقه‌بندی، تئوریزه و عرضه نشده است. تفاوت دوران كنونی با دهه‌ی پنجاه آن است كه یك نیروی ایدئولوژیك در دهه‌ی پنجاه، به‌طور همزمان هم خودش ایدئولوژیك بود،‌ هم ایدئولوژی را به‌ جامعه تجویز می‌كرد. به نظر ما با توجه به تجربه‌ی بیست‌وپنج ساله‌ی اخیر، باید در ارائه‌ی چارچوب ایدئولوژیك به جامعه بازنگری كنیم.

   هیچ‌كس نمی‌تواند به یك نیروی ایدئولوژیك بگوید كه چرا كار ایدئولوژیك می‌كنی و یا الگوی داخلی ایدئولوژیك ارائه می‌دهی، اما این‌كه یك نیرو با برخی الگوهای گذشته بخواهد ایدئولوژی را تجویز بكند، جای بازنگری و تأمل دارد. باید برنامه‌ای بدهد كه ملهم از ایدئولوژی خودش باشد، برنامه‌ای باشد كه مسئله‌ای را حل كند و عنصر كارشناسی در آن پررنگ باشد. یك نیروی ایدئولوژیك به نسبتی كه بتواند الگوی زیست، مدارا و مشاركت جمعی ارائه بدهد، این توان را پیدا می‌كند كه نیرو جذب كند. این جذب در دروان جدید، بیشتر جذب از طریق عرضه و مشاهده است. یعنی نسل نو باید نوآوری ببیند تا جذب شود. اما كار ایدئولوژیك گروهی، همچنان از ضرورت ویژه‌ای برخوردار است، به‌خصوص برای جریانی كه نام خودش را ملی‌ ـ مذهبی می‌گذارد. این جریان نمی‌تواند در درون خود از كار ایدئولوژیك غافل و دور باشد. در تجربه‌ی ربع قرن اخیر ـ چه در ایران و چه در جهان ـ سرنوشت نیروهایی را كه از كار ایدئولوژیك و فكری فاصله گرفتند دیده‌ایم.

   گورباچف در كتاب آموزنده پروسترویكا اشاره می‌كند كه در دهه‌ی هفتاد در مراجعه به آكادمی‌ها درمی‌یافتیم كه آكادمیسین‌ها دیگر انگیزه‌ی كار ایدئولوژیك و تئوریك ندارند. بر این عقیده‌ام كه روند پوكی ایدئولوژیك روندی بود كه از درون منجر به فروپاشی شوروی شد، نه صرفاً تهاجم امپریالیسم. علت را باید داخل پدیده جست‌وجو كنیم، نه در شرط خارجی. تحلیل غیرمسئولانه، تحلیلی است كه علت را در بیرون از پدیده جست‌‌وجو می‌كند.

 

  • چشم انداز ایران: آیا گورباچف در این كتاب اشاره‌ای به این دارد كه چرا از كار ایدئولوژیك فاصله گرفته بودند؟

وی رخوت و خشكی سوسیالیزم دهه‌ی ۷۰ را بیان كرده است؛ دوره‌ای كه سوسیالیزم طراوت داشت، آن طراوت محصول كار نو بود. وقتی كار نو عرضه نشد، به آن سرنوشت دچار شد. در داخل ایران هم همین‌طور، جریانی مثل مجاهدین، یك دهه كار ایدئولوژیك و تئوریك كردند، اما بعد از انقلاب كار ایدئولوژیك در درون آن جریان صورت نگرفت. یكی از علل پسرفت و استحاله، فاصله گرفتن از كار ایدئولوژیك و فكری بود. تجربه‌ی چریك‌های فدایی هم همین را نشان داد. چریك فدایی از زمانی‌كه با كار مستقل ایدئولوژیك فاصله گرفت، جذب تئوری‌های حزب‌توده شد و سپس هضم تشكیلاتی و استراتژیك هم شد.

   تجربه‌ی چپ درون نظام هم همین را نشان می‌دهد. این جریان با وجود همه‌ی ضعف‌ها در پروسه‌ی پراتیك تلاش ایدئولوژیك داشت؛ در بستر پراتیك ـ ایدئولوژیك هیئت‌های هفت‌نفره تقسیم‌زمین فعال بودند، تجربه‌ی‌جهادسازندگی، سپاه و نیز تماس با طبقه‌ی كارگر ازطریق نهادهایی چون كمیته‌ی كارگری، تجربه‌های موفقی بوده‌اند. سال‌های اول جنگ نیز پروسه‌ی پراتیك ـ ایدئولوژیك بود كه در درونش فرهنگ ساده‌زیستی، وداع با مظاهر و امكانات شهری قابل رؤیت بود. ما به همین خاطر برای بچه‌های نظام كه در پروسه‌های خشونت و سركوب، خارج از كشور رفتن، بورس‌گرفتن و... وارد نشدند و به جبهه پیوستند و جان باختند، احترام ویژه‌ای قائلیم. برایشان تمام قد، بلند می‌شویم. جای توضیح است كه كار ایدئولوژیك فقط در عرصه‌ی ذهن و كتابخانه نیست، در مواردی در بسترهای كار عملی آموزش‌ها و یافته‌های ایدئولوژیكی بسیار پراهمیت‌تری وجود دارد.

   در همان حال در نشریه‌ی عصر ما و روزنامه‌ی سلام هم تا اندازه‌ای كار ایدئولوژیك ـ تئوریك صورت می‌گرفت، اما در نیم‌دهه‌ی گذشته، آنها هم با این عرصه وداع كردند. نشریه‌ی عصر ما در شماره‌ی یكصد، مطرح كرد كه «ما بعد از دوم‌خرداد به سمت اجرا رفتیم و از عرصه‌ی تئوریك فاصله گرفتیم.» این، جمع‌بندی مغزداری بود ولی پیگیری نشد. یكی از دوستان سفارش می‌كرد كه سعی كن از موضع تولید اندیشه فاصله نگیری. این برای من خیلی مهم بود. در دوره‌هایی انسان وسوسه می‌شود كه كار پژوهش و مطالعه را كنار بگذارد و فقط به كار سیاسی بپردازد. اگر این اتفاق رخ دهد ما نیز سیر استحاله را طی می‌كنیم. كار تولیدی در كنار كار تئوریك ضرورتی است انكارناپذیر. بنابراین ما نمی‌گوییم كار اجرایی مذموم است و نیروی روشنفكر و ایدئولوژیك نباید كار معیشتی و اجرایی بكند. اتفاقاً امروزه باید یك نیروی سیاسی، الگوی معیشت هم ارائه بدهد، اما كار تئوریك و تولید اندیشه هم جایگاه خودش را دارد.

 

  • چشم انداز ایران: در شرایط حاضر كه نظام سلطنتی وجود ندارد و مثل دوران مصدق، دیگر مبارزات ضداستعماری نداریم و با توجه به ماهیت سیال جمهوری اسلامی و جوشش امثال آقای خاتمی در آن، آیا تشكیل جبهه را برای استیفای منافع ملی مفید می‌بینید؟

الزاماً این‌طور نیست كه فقط یك نظام توتالیتر سلطنتی سر كار باشد و یك شرایط مشخص ضدامپریالیستی و ضداستعماری هم مهیا باشد، آن‌گاه تشكیل جبهه ضرورت پیدا كند. شاید بعضی  معتقد باشند دوران استعمار و امپریالیسم سرآمده است، اما به نظر من عناصری كه هم در استعمار كهن بود و هم در دوران امپریالیسم، یعنی عناصر سلطه، سیطره و هژمونی، هم‌اینك پیچیده‌تر از قبل ظاهر شده است. آنچه در این پانزده‌سال به‌نام «نظم نوین جهانی» رخ داده است، تنها در دوران استعمار كهن سراغ داریم؛ این‌كه تجویز می‌شود عرفات از رهبری ساف كنار برود یا بعد از سرنگونی صدام‌حسین می‌خواهند برای عراق با الگوی مك‌آرتور در ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم حاكم آمریكایی بگذارند یا حتی فرماندار نظامی تعیین كنند، این جوهر سیطره و هژمونی را باید در وضعیت كنونی جهان دید.

   توضیح دیگر آن‌كه اكنون با توجه به شرایط خاص بین‌‌المللی، منطقه‌ای و رویدادهایی كه در همسایگی ما رخ می‌دهد و همچنین شرایط خاص داخلی، دو خطر استراتژیك ایران را تهدید می‌كند؛ یك خطر خارجی كه استقلال و منافع ملی ما را تهدید می‌كند و یك خطر داخلی هم از ناحیه‌ی جریان افراطی ضدّتحوّل و معتقد به سركوب كه آ‌زادی‌ و مدارا را نشانه رفته است. با توجه به این دو خطر داخلی و بین‌‌المللی، ضرورت «جبهه» در شرایط كنونی وجود دارد. از شرایط خاص كه بگذریم، به لحاظ عمومی شرایط ایران غیرهژمونیك است و «شخص‌محور» نیست. این عصر، عصر هژمونی متوسط‌ها و كوچك‌هاست. نكته‌ی سوم هم ـ كه شاید مهم‌تر باشد ـ این است كه پیچیدگی شرایط و تعدد و عمق بحران‌ها باعث می‌شود كه دیگر یك فرد، یك جریان، یك نحله و یك گروه خاص نتوانند در همه‌ی حوزه‌ها بلكه حتی در یك حوزه هم، راه‌حل‌های خروج از بحران را به‌طور جدی عرضه كنند. لذا بستر جبهه‌ای كه سرجمع تعقل‌ها، تحرك‌ها و برنامه‌هاست، ضرورت دارد. در ایران بعد از خاتمی هم اساساً فردی كه در حد خود خاتمی در درون نظام مورد وفاق و اتفاق نیروها باشد وجود ندارد. با توجه به نكاتی كه گفتم، راه‌حل ایران، راه‌حل جبهه‌ای است و ضرورت دارد جبهه‌ای تشكیل شود كه میانگین و معدل همه‌ی‌ نیروها باشد؛ اعم از سنی و شیعه،‌ فارس و اقوام و اقلیت‌ها، مدرن‌اندیش‌ها و سنتی‌ها، همه را در بر بگیرد، منهای نیروهایی كه از خارج ارتزاق می‌كنند و همچنین نیروهایی كه در داخل برای جلوگیری از روند دموكراسی و مدارا دست به جنایت زده‌اند و می‌زنند. منهای این دو جریان داخلی و خارجی، هر فرد «ایران‌خواهِ مردم‌گرای تحول‌طلبِ مداراگرا»، می‌تواند و باید كه در این جبهه جایی داشته باشد و برنامه‌های نهایی جبهه، میانگین تمامی گرایش‌ها و آرایی باشد كه عنوان شد.

 

  • چشم انداز ایران: حضور مردم در دوم‌خرداد ۷۶، بیست و نهم بهمن ۷۸ و هیجدهم خرداد سال ۸۰، نشان داده كه مردم حركت سیاسی را در چارچوب قانون‌اساسی و همزیستی مسالمت‌آمیز می‌پسندند و یك استراتژی «وحدت ـ تضادی» را برای استیفای حقوق خود مناسب‌تر می‌بینند و ترجیح می‌دهند كه علی‌‌رغم داشتن نقدهای اساسی درچارچوب نظام موجود عمل كنند و به‌سوی جریان سوم نروند. از دیدگاه شما نیز آلترناتیوی جریان ملی ـ مذهبی به چه صورت تحلیل می‌شود؟ آیا این موضوع در معادلات اجتماعی می‌تواند پایگاهی عینی داشته باشد یا این‌كه طرح آلترناتیوی جریان سوم، مستمسكی برای حذف برخی نیروهای فعال است؟

آلترناتیوشدن، پیش‌نیازهای بسیار جدی و سترگی را می‌طلبد. اگر آن پیش‌نیازها آماده نباشند، یك جریان نباید تلقی بدیل‌شدن و جایگزین‌شدن را به خودش راه بدهد و دیگران نیز آن را بدیل محسوب كنند. نخست باید در باور یك نیرو این عنصر وجود داشته باشد كه خود را به لحاظ روحی و روانی آلترناتیو ببیند. بعد از آن، باید دید كه یك برنامه‌ی بدیل و جایگزین دارد یا نه؟ آیا سازمان متناسب با آن برنامه و طراحی‌ و نیروهای اجتماعی لازم برای آلترناتیوشدن را داراست یا نه؟ به نظر من این پیش‌نیازها و آمادگی‌ها در درون جریان ملی ـ مذهبی موجود نیست. یك وجه قضیه آن است كه جریان ملی ـ مذهبی خود را در عرصه‌ی عمومی تعریف كرده، نه در قدرت و مخاطب خودش را به‌طور مشخص مردم می‌بیند. وجه دوم آن است كه نیرویی كه از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۵ حاشیه‌نشین بوده، از سال ۱۳۷۵ تا ۱۳۷۸، مجدداً به لحاظ هویتی مطرح شده، نه به لحاظ تشكیلاتی و در سال‌های ۱۳۷۹ و ۱۳۸۰ هم ضربه‌ی جدی تشكیلاتی خورده و اكنون هم زیر بار احكام،‌ وثیقه‌ها و حساسیت‌های امنیتی سنگین به‌سر می‌برد، طبیعتاً به لحاظ تشكیلاتی نمی‌تواند آلترناتیو شود، حتی اگر در ذهن خود گرایش داشته باشد.

   با توجه به تجربه‌ی جمهوری اسلامی، از این به بعد نیروها باید بسیار عقلی‌تر و جدی‌تر فكر كنند. پیش از انقلاب همه‌ی نیروها اتفاق نظر داشتند كه شاه باید برود و سلطنت باید سقوط كند و جمهوری تشكیل شود. یك سیر تعقلی طی نشد كه این آرمان تاریخی یك برنامه در پشتوانه‌ی خود داشته باشد و كادرسازی متناسب با آن را انجام دهد. بله، دهه‌ی پنجاه كادرسازی‌هایی صورت گرفت، اما به‌دلیل ضربات درونی نیروهای سازنده و ضرباتی كه از طرف سلطنت به آنها وارد شد، آن سیر ادامه پیدا نكرد و می‌شود گفت كه سال‌های ۵۷ ـ ۵۶ یعنی نقطه‌ی برجسته‌ی انقلاب، دوران ضعف تشكیلاتی نیروها بود. منتها نیروهای كمتر پیچیده و بیشتر ساده‌اندیش، تصور می‌كردند ابتدا سلطنت سرنگون شود، بعد با عقل جمعی، برنامه و امكانات، تحول ایجاد می‌شود، ولی دیدیم كه این اتفاق نیفتاد. وقتی جمهوری اسلامی ایران مستقر شد، مجموعه‌ی رهبری و گردانندگان نظام ازجمله شورای انقلاب و دولت موقت برنامه‌ای نداشتند. نیروهای روشنفكر سازمان‌یافته‌ی بیرون از حاكمیت، برنامه‌ای نداشتند. در شرایط كنونی جامعه نیز باید قاطع گفت كه برنامه‌ای شفاف در میان نیروهای درون و بیرون حاكمیت برای خروج از وضع موجود و بدیل‌سازی وجود ندارد. اما از سوی دیگر، هر نیرویی كه هویت متعینی در جامعه‌ی ایران دارد، چه داخل حاكمیت باشد، چه بیرون حاكمیت، حق طبیعی اوست، كه به آلترناتیوشدن بیندیشد، فقط با این تبصره كه ایران‌خواه، اهل دموكراسی و مدارا باشد و به توسعه و ترقی عمومی جامعه‌ی ایران بیندیشد و آن را در برنامه‌ی خود داشته باشد. این حق، از آن هر كسی است كه برای ایفای نقش تاریخی و تحقق ایده‌های ذهنی خود تلاش می‌كند. این تلاش، تلاش كودتایی و احساسی و ساده‌انگارانه نیست.

 

  • چشم انداز ایران: تلقی معمول از آلترتاتیو سیاسی ـ اجتماعی، معمولاً با احتمال جایگزینی آن نیرو در هرم قدرت است. اما یك تعبیر دیگر می‌توان از آلترناتیو ارائه داد و آن ارائه‌ی طرح و برنامه در سطوح مختلف اجتماعی،‌ سیاسی و ایدئولوژیك است، بی‌آن‌كه توقعی باشد كه نیروی ارائه‌دهنده‌ی طرح، خودش در هرم قدرت مجری باشد. در این تلقی، طبیعتاً آلترناتیو به‌جای آن‌كه به‌دنبال قبضه‌كردن حاكمیت باشد، در صدد حل معضلات سیاسی ـ اجتماعی برمی‌آید و درواقع برنامه‌ی اوست كه آلترناتیو خواهد شد. آیا به نظر شما چنین سرمشقی می‌تواند در صحنه‌ی عمل برای نیروهای صاحب اندیشه و طراح كارایی داشته باشد؟

نكته این است كه منطقاً نیرویی كه به برنامه‌ای می‌رسد، عناصر دیگری هم لازم است كه آن برنامه تحقق پیدا كند. برنامه یك عنصر بی‌روح و خشك نیست. این‌كه یك نیرو صرفاً به لحاظ حرفه‌ای طراح و برنامه‌ریز بشود و نیروهای دیگر مخیر باشند آن را اجرا كنند، به نظر می‌رسد تقسیم كار چندان روشنی نیست و تحقق آن برنامه نیز ضمانتی ندارد.

  در روندهای تاریخی هم دیده‌ایم برنامه‌هایی موفق اجرا شده‌اند كه آمادگی روانی و بضاعت تشكیلاتی مجری به‌عنوان دو عنصر در كنار آن برنامه‌ها حضور داشته‌اند.

  اما با این پرسش می‌توان از منظر دیگری نیز مواجه شد. فارغ از مسائل سیاسی و درگیری‌های قدرت، نیروها باید مسئولانه به برخی معضلاتی كه با تعقل حل می‌شوند بیندیشند، مثل آلودگی هوا، ترافیك، كودكان خیابانی، زنان ویژه و... . نیروهای سیاسی و كارشناسی می‌توانند تولید اندیشه و تولید برنامه با جهت‌گیری برون‌رفت از شرایط بحرانی را اجتماعی كنند. فشار اجتماعی به نظام سیاسی مستقر، موجب می‌شود كه حداقل بخشی از آن برنامه‌ها به سمت تحقق پیش بروند. به‌عنوان نمونه، تجربه نشان داده كه گرچه در سه سال گذشته، انجمن حمایت از كودكان ضعیف عمل كرده است، اما با به راه انداختن خانه‌ی كودك در جنوب شهر و پوشش‌دادن سیصدوبیست كودك، كه هم كودك كار و هم كودك خیابان‌اند، توانسته یك الگوی كوچك نسبتاً موفقی ارائه بدهد. فشار اجتماعی، نظام مستقر را مجبور می‌كند كه اگر خودش مجری نمی‌شود، امكاناتی برای اجرای برنامه به دیگران بدهد. بحث كودكان خیابانی با همین سرعت حداقلی كه به پیش می‌رود، به موضوع درجه اول صفحات اجتماعی روزنامه‌ها تبدیل شده است. این بازتاب، محصول همان كوشش است. به‌دنبال آن، دولت ستاد حمایت از كودكان خیابانی را تشكیل داد. آن ستاد با این‌كه بیش از هشت ـ نه ماه از عمرش نمی‌‌گذرد و كاری جدی صورت نداده است، اما چندی پیش دومیلیارد تومان برای ایجاد صندوق مالی حمایت از كودكان خیابانی اختصاص داد. این الگوهای كوچك نشان می‌‌دهد كه می‌شود در حوزه‌هایی ـ نه همه‌ی حوزه‌ها و نه حوزه‌های اصلی ـ به برنامه‌های بدیل اندیشید و برای آن تلاش توضیحی كرد و سرانجام آن حركت را اجتماعی كرد. اما در نگاه كلان، به نظر می‌رسد مجموعه‌ی حاكمیت برنامه‌ناپذیر است. نظام جمهوری اسلامی، تهی از برنامه نبوده، برنامه‌ی اوّل و دوم اجرا شده و برنامه‌ی سوم هم در دست اجراست. برنامه روی كاغذ است، اما حركت، بیرون از برنامه‌ی روی كاغذ. هم‌اكنون مؤسسه‌ی برنامه‌ریزی و مطالعات سازمان برنامه می‌خواهد یك همایش با عنوان برنامه‌ی چهارم ترتیب بدهد. در حالی‌كه برنامه‌ی سوم هنوز تمام نشده، محصولش مشخص نیست و ارزیابی روی آن صورت نگرفته است. معلوم نیست به چه مناسبت بدون عنایت به جمع‌بندی برنامه‌ی سومِ در حال اجرا، می‌خواهند برنامه‌ی چهارم را طراحی كنند؟ در نظام، بیش از آن‌كه برنامه اهمیت داشته باشد، اپیدمی برنامه وجود دارد. در آخر هم آمار و اعداد و ارقامی به زبان ریاضی ارائه می‌دهند كه فرضاً از این تعداد نفر كارشناس استفاده شده یا این مقدار نیرو برای كار مصرف و این مقدار منابع مالی هزینه شده است. در نظام جمهوری اسلامی، با برنامه‌ها برخورد ژورنالیستی می‌شود. برنامه‌ی‌ درست، ممكن است چندان هم عریض و طویل نباشد، تا بخواهد یكی دو مسئله‌ی اصلی را در طول پنج‌سال حل كند. در مقدمه‌ی برنامه‌ی اصلاحیه‌ای كه در سال شصت و چهار برای برنامه‌ی اول دولت مهندس میرحسین موسوی كه سال ۶۲ تا ۶۶ را پوشش می‌داد، تنظیم شده بود، عنوان شده بود كه «می‌توان برنامه‌هایی با ادبیات پرطمطراق داشت و آن برنامه را برای قفسه‌ی كتابخانه نگاه داشت یا می‌توان یك برنامه‌ی كوچك داشت، ولی اجرا كرد.»

   مرز برنامه‌داشتن و نداشتن، اجرا، پیگیری و رویكرد تحققی است.  در پانزده‌سال گذشته، برنامه وجود داشته، اما سمت و سو چیزی دیگری بوده است.

 

  • چشم انداز ایران: در سال ۱۳۲۸، ‌زمانی كه دكتر مصدق ملی‌شدن صنعت نفت را مطرح كرد، هم مغضوب بود، هم بیرون حاكمیت. امیدی هم نداشت كه در آن مجلس فئودالی ـ انگلیسی این برنامه تصویب شود. اما برنامه‌ی او از جوهری برخوردار بود كه توده‌ها را بسیج كرد و طرح‌های حاكمیت را قفل كرد و حتی خود حاكمیت حاضر شد آن برنامه را به كمك مصدق اجرا كند. آیا با توجه به این مدل، فردی مثل مصدق نداریم كه این ویژگی عمومی و بسیج‌كننده را داشته باشد؟

مثال خوبی است. دكترمصدق سال ۱۳۲۳ تئوری موازنه‌ی منفی را مطرح كرد. آن‌موقع فضای عمومی ایران فضای موازنه‌ی مثبت بود. تئوری نیروی چپ آن دوران ـ یعنی حزب توده ـ موازنه‌ی مثبت بود و می‌گفت حالا كه به انگلیس امتیاز داده‌ایم، به شوروی هم بدهیم. تئوری احمد قوام هم كه در میانه همان دهه رئیس‌‌الوزرا بود، موازنه‌ی مثبت بود. اما مصدق تئوری دیگری ارائه داد. وقتی حزب‌توده با فضا و ایده‌ی مصدق مواجه شد، به‌طور عكس‌العملی مطرح كرد كه حالا كه چنین است، قرارداد نفت جنوب را هم ملغا كنیم و انگلیسی‌ها را اخراج كنیم. دكترمصدق در آن شرایط حرف پرمغزی زد، به این مضمون كه «اكنون موقعش نیست و احتیاج به زمینه‌سازی داریم.» زمینه‌سازی را در حد فاصل سال‌های ۲۸ ـ ۱۳۲۳ انجام داد؛ یكی این‌كه با استناد از بستر فراكسیون اقلیت مجلس كار آموزشی كرد، در جامعه، بعد از سقوط رضاخان كار علمی كرد، میزان غارت شركت سابق نفت را در برخوردی كه با تقی‌زاده در مجلس كرد، با عدد و رقم نشان داد. مصدق نسبت به ایده‌اش یك رویكرد آموزشی داشت. دوم این‌كه عزم و اراده‌ی درونی هم داشت. آقای خازنی كه رئیس دفتر دكترمصدق بود، نقل می‌كند كه قبل از ملی‌شدن، یك‌بار مصدق را دیده و زبان به شكایت از شركت نفت ایران و انگلیس ‌گشوده كه اینها در جنوب حاكم هستند و حتی فراتر از دولت مركزی عمل می‌كنند و دولت مركزی در جنوب نقش و سهمی ندارد و... دكتر مصدق در پاسخ به او گفته بود كه «من می‌بینم روزی را كه جُل‌وپلاس اینها را به دریا می‌ریزیم.» پس این دو محور برای عملی‌شدن یك برنامه مهم است؛ نخست، رویكرد آموزشی ـ توضیحی، دوم، عزم و آمادگی روحی ـ روانی. وقتی هم كه مصدق زمامداری دولت را برعهده گرفت، شرطی كه گذاشت ناشی از همین آمادگی روحی ـ روانی بود. به این شرط نخست‌وزیری را پذیرفت كه قانون ملی‌شدن اجرا شود. ملی‌شدن را هم خودش انجام داد، نه سلطنت. او در مسیر ایده‌ی خود از نهادهای همان سلطنت بهره گرفت و ملی‌شدن را اجرا كرد. این تبصره را هم باید اضافه كرد كه اگر زمانی یك نیرویی صالح‌تر از نیروی برنامه‌ریز وجود داشته باشد، چه اشكال دارد نیروی صالح‌تر آن برنامه‌ی پیشنهادی را اجرا كند. اما همه بحث بر سر صلاحیت‌هاست.

 

  • چشم انداز ایران: به ظاهر در مطلب شما پارادوكسی هست. از یك طرف می‌گویید ما در نیروهای خودمان و دیگر نیروها طراحی و برنامه‌ریزی نداریم و هیچ‌كس برای آینده برنامه‌ای ندارد. از طرفی هم صحبت از كار آموزشی روی برنامه و اجرا می‌كنید. اگر نقص درونی ملی ـ مذهبی بی‌برنامگی است، واقعاً باید فكری كرد كه اصلاً تمام نیرو را صرف آمادگی برای برنامه‌ریزی كنید.  فرض كنید مهندس سحابی تعدیل ساختاری را نقد كرده و یا گفته است «نفت درآمد نیست، چپاول ثروت است» كار آموزشی هم به اندازه‌ی كافی روی آن كرده، حتی بیشتر از مصدق. چه اشكال دارد كه طراحی كنیم تا كادرش هم به‌وجود بیاید. وقتی آموزش باشد، كادر هم به‌وجود می‌آید و به مقطعی می‌رسیم كه می‌گوییم خودمان هم توان اجرای این برنامه را داریم؟

من نمی‌گویم كه اصلاً بضاعت طراحی برنامه و ایده وجود ندارد. منتها الآن گم‌شده‌ی ما، «دید استراتژیك» است. یعنی نیروها به طراحی استراتژیك و تخصیص وقت مناسب برای آن بها نمی‌دهند. نكته‌‌ای هم كه شما درخصوص تلاش‌های فردی مهندس سحابی گفتید، بله، تلاش‌ها وجود داشته، اما چند عنصر مكمل هم به نظر من لازم دارد؛ باید این ایده‌های نقادانه طبقه‌بندی بشود و مبنای تئوریك علمی هم پیدا كند. مرحله‌ی دوم بعد از نقد، مرحله‌ی اثبات است. وادادگی به نظم نوین نه، اما كدام برنامه‌ی عملیاتی‌كه ضمن پیونددادن ایران با جهان، ‌ضامن منافع ملی هم باشد؟ ما نمی‌توانیم در لاك خودمان باقی بمانیم، واقعیت سازمان تجارت جهانی را باید پذیرفت. با توجه به عناصر غیرارادی خارج از خودمان، چه برنامه‌ای و با چه ویژگی‌هایی می‌تواند جانشین برنامه‌ی بین‌المللی تعدیل باشد؟ برنامه‌ریزی و اجرای آن سخت هست، اما با همان ایمانی كه دكترمصدق داشت امكان‌پذیر است. ظرفیت ایده‌پردازی و طراحی موجود است اما برای تحقق ایده‌ها به عناصر دیگری چون مجهز‌كردن ایده به مبانی تئوریك، را‌ه‌های كارشناسی، سازماندهی و پیش‌برندگی نیاز است. ایده‌های اقتصاد سیاسی مهندس سحابی خوش‌جوهر است اما به عناصر مكمّل نیاز دارد.

 

    • چشم انداز ایران: در جریان اصلاحات، دو دیدگاه به صورت موازی در كنار یكدیگر به چشم می‌‌خورد. جریان نخست به نمایندگی آقای خاتمی در صدد تبیین رابطه‌ی دین و دموكراسی با مبنا قراردادن تفكراتی چون اندیشه‌ی نائینی است، به‌گونه‌ای كه در تداوم، دین در مناسبات اجتماعی و سیاسی به حضور خود ادامه دهد و درواقع پشتوانه‌ی یك نظام دموكراتیك باشد. اما دیدگاه دوم در جریان اصلاحات، به صراحت یا در لفافه سكولاریزه كردن جامعه و حكومت را می‌پسندد. از نظر شما، درمجموع، طیف‌های جریان ملی ـ مذهبی به كدام یك از این دو دیدگاه نزدیك‌ترند؟

قبل از این‌كه مستقیماً به این پرسش پاسخ دهم، یك گریز تاریخی می‌زنم: دین در ایران ـ چه ما خوشمان بیاید چه نیاید، چه موافق رأیمان باشد چه نباشد ـ دارای یك كاركرد تاریخی و روندی بوده است نه مقطعی و نقطه‌ای. به فرازهای یكصدوبیست‌سال اخیر نگاه كنید؛ تنباكو، مشروطه، جنگل، نهضت‌ملی، پانزده‌خرداد، دهه‌ی پنجاه، انقلاب ۵۷ و اصلاحات ۷۶. در همه‌ی‌ این فرازها و حركت‌ها، دین یا محرك و مشوق اصلی و یا مؤید ـ حامی بوده است. این روند تاریخی را در تحلیل نهایی نباید از نظر دور داشت. نمی‌شود كه در سلسله حركت‌های تاریخی یك مرز و بوم، دین را كه یا نقش كلیدی و بنیانی، یا نقش لجستیك داشته نادیده گرفت و خواست كه از این پس این نقش را ایفا نكند! حتی نیروهای غیرمذهبی، چه در ایران، چه در كشورهای آمریكای لاتین كه مذهب كاتولیك خیلی ریشه‌دار و سنتی است، وقتی این جوهر را درك كردند، توانستند در بوم خودشان به‌طور منطقی تنفس بكنند. در ایران نیروهای ماركسیستی كه با مذهب سر عناد نداشتند و حتی بنیانگذارانشان تربیت اولیه‌ی مذهبی داشتند، راحت‌‌تر توانستند حركت كنند و جامعه‌ی ایران هم پذیرش جدی‌تری نسبت به آنها داشت. در آمریكای لاتین هم همین‌طور؛ وقتی كاسترو می‌خواست برای كوبا قانون‌اساسی بنویسد، كلمه‌ی «به‌نام خدا» را از آغاز قانون‌اساسی برنداشت! به او فشار آوردند كه تو اصلاً اعتقاد به ماورا نداری، چرا این كار را كردی؟ او در پاسخ گفت «روح عمومی كوبا پذیرای این مقوله است. ما به احترام آن روح و باور عمومی، واژه‌ی خدا را حفظ می‌كنیم.»

تجربه‌ی ساندنیست‌ها هم تجربه‌ی خوبی بود. ساندنیست‌ها ماركسیست‌ بودند، اما سه كشیش در كابینه‌ی آنها حضور داشت. وزارت فرهنگ را كه برای هر سیستم و حكومتی یك نهاد ایدئولوژیك است، به كشیش ارنستو كاردنال واگذار كردند وی بسیار هم خوب عمل كرد. در ایران هم ما به نیروهایی كه غیرمذهبی هستند، حالا یا ماركسیست هستند یا به لائیسم رسیده‌اند، یا حتی نیروهایی كه مذهبی هستند، اما مذهب را نمی‌خواهند اجتماعی كنند، احترام می‌گذاریم. اما انتظار ما این است كه آنها هم این سیر تاریخی ایران را باور كنند. اگر مذهب نبود، جنبش‌هایی مثل جنبش تنباكو یا پانزده‌خرداد اساساً راه نمی‌‌افتاد. حتی بانی نهضت جنگل كه در سیر خود به‌همراه عنصر مذهب به‌عنوان یك عنصر پایه‌ای، به عنصر دموكراتیك نیز گذار كرد و ماركسیست‌ها را هم درون نهضت جای داد، یك فرد كاملاً مذهبی بود. ایران‌خواه هم بود، اما مقدم بر ایران‌خواهی‌اش مذهبی بود. در جریان اصلاحات هم در سال ۱۳۷۶ خاتمی بیشترین آرا را در منطقه‌ی عرب‌نشین خوزستان كسب كرد. منطقه‌ای كه برایشان سیادت هم خیلی مهم بود. توجه داشته باشیم كه خاتمی به‌عنوان یكی از شاخص‌های جریان اصلاح‌، رأی بخش‌های سنتی ـ مذهبی جامعه‌ی ایران را هم داشت،‌ یعنی آنها باور كردند كه در حركت اصلاحات یا پروژه‌ی توسعه‌ی سیاسی، گریز از مذهب وجود ندارد. نهضت ملی، نهضتی برای احیای قانون‌اساسی مشروطه بود، اما نیروهای مذهبی ایران ـ حتی مراجع ـ آن را تأیید كردند. بنابراین مذهب در ایران كاركردی تاریخی و روندی دارد و یك نیرو حتی به لحاظ علمی هم نمی‌تواند بگوید تا حالا این‌طور بوده، از این به بعد نباشد! تا حال مذهب تأثیرگذار بوده،‌ از این پس نباید تأثیرگذار باشد. با روندهای تاریخی و عناصر تأثیرگذار بر روندها، نمی‌توان بخشنامه‌ای برخورد كرد.

  سؤال شما شانه می‌زند به ملی ـ مذهبی‌ها. ملی‌ ـ مذهبی‌ها هم تاریخی دارند، آنها هم از ابتدای دهه‌ی بیست تا انقلاب ۵۷ برای اجتماعی‌كردن دین تلاش استراتژیك كردند. طبیعتاً نیرویی كه این روند را طی كرده است،‌ از این پس هم با مذهب برخورد حذفی نمی‌تواند پیشه كند.

   نكته‌ی درخور توجه دیگر این است كه امتزاج دین و دموكراسی در ایران صورت گرفته است و نمونه‌هایی متعدد هم برای آن داریم، هم در چهره‌ها و هم در جریان‌ها. دكترمصدق، دین را در عرصه‌ی سیاست وارد نكرد، اما شخصاً دیندار بود. در زندگی فردی و معیشتی‌اش از بسیاری از روحانیون، حلال و حرام را بیشتر رعایت می‌كرده و از بسیاری از اقشار سنتی مذهبی، تقید و وسواس‌های شرعی بیشتری داشته است. مرحوم طالقانی نیز، هم سمبل دین است، هم سمبل دموكراسی و مدارا. فرزندان آقای طالقانی عنوان می‌كنند كه تصمیم‌گیری شورایی در نهاد خانواده‌ی آنها وجود داشته و شكلی نبوده است. تنها فردی مثل او می‌تواند در سال ۱۳۵۸ پای ضرورت وجود شوراها به‌طور ایدئولوژیك و تاریخی بایستد كه شورا را در سنت و در ذات خود و در مناسبات خود جای  داده باشد.

   دوستان مرحوم بازرگان عنوان می‌كنند كه «بازرگان فردی متشرع و دینی بوده و هیچ‌كس ـ حتی دشمن‌ترین مخالفانش هم ـ نتوانستند و نمی‌توانند عنصر تشرع را از بازرگان حذف كنند. اما گفته می‌شود همین «بازرگان متشرع و دیندار» در همه‌ی تصمیمات تشكیلاتی ـ حتی اگر مخالف آن تصمیم هم بود ـ اگر نظر مخالفش رأی می‌آورد، در بیرون مدافع آن نظر بود و نظر مخالف درون تشكیلاتی خودش را در بیرون مطرح نمی‌كرد. نمونه‌ی‌ دیگر، مجاهدین بنیانگذار بودند كه هم درد دین داشتند،‌ هم درد مردم و هم اندیشه‌ی دموكراسی و در درون سازمان هم ـ تا آنجا كه ما پژوهش كرده‌ایم ـ هیچ‌كس  عنوان نمی‌كند كه آنها نتوانستند دین و دموكراسی را در سیر تشكیلاتی ممزوج كنند. بنابراین با توجه به نمونه‌های متعددی كه ذكر شد ناامید نیستیم كه از این به بعد نیز امتزاج دین و دموكراسی نتواند در جامعه‌ی ایران شكل بگیرد.

  پرسش شما همچنین به بخشی از اصلاح‌طلبان درون حاكمیت نیز اشاره دارد كه میل و گرایش دیگری دارند. نیروهایی در درون حاكمیت، میل به خصوصی‌كردن حوزه‌ی دین و حذف نقش‌های اجتماعی آن دارند كه خودشان، در سركشی و دخالت‌دادن دین در دهه‌ی شصت به خصوصی‌ترین حوزه‌ها مشاركت جدی داشتند. به حوزه‌های كاملاً خصوصی كه هیچ عنصری حق ورود به آن را ندارد. به نظر من گزینش‌ها، هیئت‌های پاكسازی، اخراج‌ها در دانشگاه‌ ـ چه در میان اساتید و چه دانشجویان ـ در ادارات بیش از این‌كه محصول عملكرد و فكر جریان راست سنتی در ایران باشد، در كارنامه‌ی این طیف قرار دارد. فرار از مذهب و راندن دین از عرصه‌ی اجتماع، عكس‌العمل رفتارهای خود این جریان در دهه‌ی ‌شصت است كه توضیحی هم پیرامون آن نمی‌دهند. جریانی كه در سیر خود معتدل عمل می‌كند و با مذهب هم برخورد اعتدالی دارد، در فاصله‌ی یك دهه، صدوهشتاد درجه تغییر موضع نمی‌دهد و از یك «دین حداكثری» به یك «دین حداقلی» نمی‌رسد. گرایش آنها را باید در سیر خودشان جست‌وجو كرد، نه در سیر امتزاج دین و دموكراسی. یك نیرو اخلاقاً مجاز نیست كه محصول سیر خود را به كل جامعه تجویز كند. ملی ـ‌ مذهبی‌ها به‌رغم این‌كه پیشینه‌ی دینی داشته‌اند، اما منشأ مدارا با همه هم بودند. می‌‌گویند كه آقای طالقانی عبایش خیلی وسیع بوده عبایی كه از چریك فدایی خلق تا نواب صفوی فدایی اسلام و از روسپی‌ مفلوك قلعه شهرنو تا زن مسلمان نسل نو در زیر آن جایگاهی داشتند. جریانی مثل جریان ملی ـ مذهبی كه با مذهب، متعادل برخورد كرده و مذهب را ابزار سركوب و سركشی به حوزه‌های خصوصی تلقی نكرده، طبیعتاً از این به بعد، نظرش روی كاركرد اجتماعی مذهب به‌طور كیفی و جدّی عوض نمی‌شود. اما فراتر از اینها، خود خدا مظهر مداراست. خدا در جایی به حذف و برخورد مكانیكی در طول تاریخ متوسل شده كه مرحله‌ی صبوری سرآمده باشد. از برخورد خدا با افراد و جریان‌ها، یك قانون استخراج می‌شود كه خدا مقدمتاً حذف پیشه نیست. انواع زمینه‌ها و فرصت‌‌های مجدد را برای رساندن فرد یا جریان سركش، به تعادل فراهم می‌كند. اگر این اتفاق نیفتاد و مرحله‌ی صبوری تمام شد، آنگاه به حذف می‌رسد. در حالی كه اگر نعوذبالله ما جای خدا بودیم، مرحله به مرحله در تاریخ برخورد حذفی پیشه كرده بودیم. مرحله به مرحله دنیا را منحل كرده بودیم و می‌خواستیم از نو بسازیم! لذا خدایی كه اراده‌اش طبیعتاً در مذهب می‌باید متجلی و متبلور باشد، وجود كاملاً مداراگری است كه عنصر اصلی‌اش صبوری و شكیبایی است، نه برخورد حذفی. حال كه روح مذهب این چنین است. مذهبی كه در سلسله‌ی نهایی به منشأ هستی و مركز حقیقت وصل است، به نظر ما می‌تواند و باید با آرای مردم هم كنار بیاید. با این اعتقاد روح مذهب در طول آرای مردم است و مذهب و آزادی دو كشتی‌گیر سرشاخ با یكدیگر نیستند.

   به نظر ما در شرایط كنونی نیز امتزاج دموكراسی و دین را در رویكرد خاتمی می‌شود دید. ما از بین دو جریانی كه سؤال مطرح می‌كند، به‌طور طبیعی و به دلایلی كه عنوان كردم، خود را به گرایش خاتمی نزدیك‌تر می‌دانیم و مستقل و مهم‌تر از آن، جریان ملی ـ‌ مذهبی در شرایط كنونی در بین مجموع نیروهای تحول‌خواه در جامعه‌ی ایران از همه مذهبی‌تر است.

 

  • چشم انداز ایران: وقتی تاریخ جریان چپ معاصر را نیز بررسی می‌كنیم، تغییرات مثبتی در قضاوت آنها نسبت به مذهب ملاحظه می‌كنیم؛ قبل از مشروطیت، دین را روبنای فرهنگی فئودالیزم می‌دانستند. بعد كه جلو آمدند و با عنصر بومی جامعه بیشتر ممزوج شدند، گفتند مذهب روبنای بورژوازی است. در مرحله‌ی بعدی در زمان نهضت ملی و مصدق گفتند دین روبنای بورژوازی ملّی و ضدامپریالیسم است و بعد از قیام سی‌تیر تابع آن شدند. در مورد رادیكالیزم دهه‌ی پنجاه و ازجمله مجاهدین گفتند كه اسلام روبنای فرهنگی خرده‌بورژوازی چپ هم می‌تواند باشد و كشش مبارزه با استبداد و سلطنت وابسته را هم دارد. شهید خسروگلسرخی در سال ۱۳۵۲ در دادگاه نظامی جمله‌ای بدین‌مضمون گفت كه اسلام مدافع زحمتكشان است و حضرت علی(ع) را تأیید كرد. با چنین روندی اگر دین آن‌قدر كشش دارد كه می‌تواند روبنای فرهنگی همه‌ی ادوار تاریخی بشود، آیا نباید تجدیدنظری بنیادی نسبت به جوهره‌ی دین بكنند؟  من می‌پذیرم موضوعی كه شما مطرح كردید در فهرست اولویت‌هاست. ولی هستند كسانی كه می‌گویند: «انتقادی كه به ملی ـ مذهبی‌ وارد است این است كه عنصر مذهب را در كنار ملیت گذاشته، در حالی‌كه عنصر ملیت به‌تنهایی كفایت می‌كند. مخصوصاً اگر الگوی نهضت‌ملی و مصدق باشد.»آنها می‌گویند:‌ «اگر مذهب در ردیف هنر، عرفان و علم قرار بگیرد، خوب است.» علم انگیزاننده‌ی بخشی از جامعه، هنر و عرفان هم انگیزاننده بخش‌های دیگری از جامعه و مذهب هم انگیزاننده‌ی بخش وسیعی از جامعه است. ولی اگر دین بخواهد بر آن سه عنصر محیط باشد، و به داوری بنشیند، این منجر به خشونت‌هایی می‌شود كه تجربه كرده‌ایم، یعنی حالت دیكتاتوری پیدا می‌كند. شما نشان دادید كه نه‌تنها دین در روند تاریخ ایران این‌طور عمل نكرده، بلكه حتی مداراگرتر و دموكرات‌تر از دیگر عناصر هم بوده است. مثلاً الگوی میرزاكوچك‌خان، طالقانی، حنیف‌نژاد و بازرگان. روی مبانی تئوریك این روند كه واقعیت هم داشته است، چه كاری انجام شده است؟

ما متقابلاً از آنها كه شما پرسش آنها را مطرح می‌كنید، می‌پرسیم كه جبهه‌ی ملی كه عنصر مصدقی داشت و آن را هم حفظ كرد، چرا امروز در متن تحولات فكری ـ سیاسی جامعه‌ی ما نیست و چرا ملی ـ مذهبی كه هم مصدقی بود و هم عنصر مذهب را حفظ كرد و به آن وفادار ماند، توانست حضور خود را در متن جامعه حفظ كند؟

 

  • چشم انداز ایران: جریان‌هایی هم در جامعه وجود دارند كه به تز جبهه‌ی ملی بازگشت كرده‌اند؛ ملی ـ آزادیخواهی.

در تحلیل نهایی باید گفت نیروهای ملی ـ مذهبی اگر صرفاً روی تك‌پایه‌ی ملیت می‌خواستند جلو بیایند، در ملیت سطح مشخصی از دینامیزم وجود دارد، ولی دینامیزم برتری وجود دارد كه جریان را تا اینجا جلو آورده است. آن جوهر، صرفاً جوهر ملی نبوده است. عنصر ملی كشش مشخصی دارد و تا یك سقف معینی می‌تواند به پرواز وادارد. عنصر ارزشمند دیگری وجود دارد كه این نیرو را جلو برد. ما تقاضا داریم دوستان قبل از این كه قضاوت و تجویز كنند، به جوهر آن عنصر هم فكر كنند.

با توجه به سابقه‌ی طولانی حضور روشنفكران دینی در ایران، به نظر می‌رسد این جریان دارای پایگاه اجتماعی گسترده‌ای نیست و به‌رغم شعارهای مردمی و عدالت‌طلبانه به غیر از اقشاری چون دانشجویان، روشنفكران، تكنوكرات‌ها و بخش محدودی از طبقه‌ی متوسط، نتوانسته در دیگر اقشار اجتماعی جای خود را باز كند و به همین دلیل از وزن سیاسی ـ اجتماعی مناسبی برخوردار نبوده است. آیا این عارضه دقیقاً به رویكردهای خاص این جریان بازمی‌گردد (مثلاً زبان خاص این جریان) یا این‌كه طبقات متنفذ به آن اجازه‌ی بروز و ظهور نداده‌اند؟ چرا كه یك فرض هم این است كه اگر شرایط طبیعی حاكم باشد، نتیجه چیز دیگری خواهد بود.

یكی از همكاران من می‌گفت: «من در اتاق بچه‌ام ـ كه نوجوان است ـ این جمله را نوشته‌ام كه «بیرون از خودت دنبال اشكال نگرد، در درون خودت جست‌وجو كن» این را ما هم باید به خودمان بگوییم. اگر جریانی بخواهد نوآوری داشته باشد، هیچ‌كس نمی‌تواند جلوی خلاقیت آن را بگیرد. خلق ایده، تفكر،‌ اندیشه و ادبیات متناسب، حبس‌ناپذیر است. اگر ما وضعیت خودمان را كه در سؤال تشریح شده بخواهیم به گردن موانع سیاسی بیرون از خودمان بیندازیم، درست نیست. اگر نوآوری باشد راه نفوذ به لایه‌های عمیق‌تر جامعه باز می‌شود. ما نیز باید به سهم خودمان تلاش كنیم تا بازار شفاف عرضه‌ی اندیشه و نوآوری را رونق دهیم و در این بازار هر نیرویی جایگاه واقعی خودش را داشته باشد؛ در این بازار رقابت بر سر كیفیت و عیار محصول خواهد بود و با بازار مكاره فرق خواهد داشت.

مسیر جاری:   صفحه اصلی بینش و اندیشهمصاحبه‌ها
| + -
استفاده از مطالب سایت با ذکر ماخذ مجاز می‌باشد