در نگاه دیگران» شاخه:بینش، روش و منش
پرینت
بازدید: 13

 گفت‌وگو با دکتر حسین سراج‌زاده

مصاحبه از: سید حسین موسوی

 

سابقه آشنایی شما با هدی صابر به چه زمانی بازمی‌گردد؟ در چه کارهایی با یکدیگر همکاری داشتید؟ چه خاطراتی از دوران همکاری با ایشان دارید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. اگر اشتباه نکنم از بهار سال 1360 بود که با آقای صابر آشنا شدم و آشنایی‌مان در صدا و سیما در گروه اقتصاد (گروه روستا با گروه کارگر ادغام شدند و تبدیل شدند گروه اقتصاد) بود که با مدیریت آقای سعید اعتمادی اداره می‌شد. آقای سعید اعتمادی از مدیران بسیار خوش فکر، صادق، درستکار و موفق صدا و سیما در آن دوره بود که مدیر گروه اقتصاد شدند و بنده به عنوان پژوهشگر وارد آن گروه شدم و مشغول کارهای پژوهشی شدم. البته من و آقای صابر از دانشجویانی بودیم که به دلیل تعطیلی دانشگاها به عنوان افرادی که در جریان انقلاب بودیم از سال 58 به بعد کارهای مختلفی کردیم. دانشجویان به دلیل تعطیلی دانشگاها جاهای مختلف مشغول می‌شدند. من هم چون رشته‌ام جامعه شناسی بود، به عنوان پژوهشگر در گروه اقتصاد برای برنامه‌سازی مشغول شدم. آقای صابر هم از دانشگاه - آن زمان مدرسه عالی بازرگانی که بعد ادغام شد با عنوان دانشگاه علامه ـ آمده بودند و ایشان هم هنوز درسشان تمام نشده بود. هر دو به عنوان پژوهشگر مشغول کار بودیم.

آن زمان کار مشترک با هم نداشتیم. هر کدام پروژه‌های جداگانه‌ای به عنوان پژوهشگر دنبال می‌کردیم. اما به عنوان اعضا یک مجموعه جلسات کاری مشترک داشتیم و راجع به موضوعات گاهی تصمیم‌گیری‌های جمعی می‌کردیم؛ ولی روی پروژه‌ای به صورت مشترک کار نکردیم. تا سال 1364 در آن گروه در صدا و سیما تمام‌وقت بودم و تا سال 68 پاره وقت بودم و از سال 68 هم که کلاً ارتباطم با صدا و سیما قطع شد.

با آقای صابر از همان زمان که آشنا شدیم، ارتباط دوستانه‌ای داشتیم و احترامی نسبت به ایشان در من ایجاد شد و ادامه هم داشت. برخوردهایی که داشتیم همه حاکی از این بود ایشان بسیار فرد جدی و منضبطی هستند و با نظم و دقت خاصی هم کار می‌کردند. جدیت خاصی هم در رفتارشان بود، طوری‌که از دور برای کسی که ارتباط نزدیکی با ایشان نگرفته بودند، به نظر می‌آمد ارتباط سخت باشد. ولی وقتی با ایشان نزدیک می‌شدی متوجه می‌شدی در عین جدیت و انضباط فوق العاده‌ای که خودشان داشتند و از همکارانشان هم این انتظار نظم و انضباط را داشتند، بسیار فرد مهربان و دلسوزی بودند و نسبت به محیط اطرافش بسیار توجه داشتند و حتی اگر شخصی از همکاران مشکلی داشتند، حتما اهتمام انجام می‌دادند و کاری صورت می‌دادند.

در رابطه با نظم، ایشان برای همه‌ی کارها برنامه داشتند. برخلاف خیلی از ماها که کاری روزمره پیش می‌آمد و درگیرش می‌شدیم و حتی برنامه‌ی زندگی روزمره مثلا اینکه کی ورزش کنیم یا ورزش نکنیم، چگونه ورزش کنیم، خیلی انعطاف‌پذیر بودیم و خیلی مقید به یک نظم سخت برای زندگی روزمره نبودیم. نوعاً اکثر افرادی که می‌شناختم این‌گونه بودند. منتها آقای صابر اینگونه نبودند. ایشان برای همه کارهاشان نظم و برنامه خاصی داشت. به عنوان مثال موردی که خاطرم هست ما با عنوان همکاران جلساتی برگزار می‌کردیم. این جلسات مربوط به مسائل مشترک اداره‌ی گروه بود که مدیریت ـ آقای اعتمادی ـ گروه را بر مبنای کار جمعی اداره می‌کردند و با مشورت و نظرخواهی از افراد گروه که چه برنامه‌ای ساخته بشود، چگونه ساخته بشود، همه‌ی افراد به نوعی مشارکت داشتند. گاهی اوقات جلساتی قرار بود هماهنگ شود، برای برنامه‌سازی گروه این جلسه یکبار اگر اشتباه نکنم قرار بود روز دوشنبه بعد از ظهر فلان ساعت باشد. هدی گفتند من نمی‌توانم و وقتی پرسیده شد چه کار داری گفت این ساعت ورزش من است؛ مرتب فوتبال می‌رفت. علاقه‌ی زیادی به ورزش و فوتبال داشت و فوتبال را به صورت حرفه‌ای هم اخبارش و دنبال می‌کرد هم منظم فوتبال بازی می‌کرد. من خودم به عنوان یک فرد فکر می‌کردم حالا فوتبال یک جلسه تعطیل بشود! [چه ایرادی دارد؟]. ولی او این‌قدر کارهایش منظم و دسته‌بندی‌شده بود و می‌گفت این یک کار مهم است و من این ساعت را برای این کار گذاشتم و این برنامه را برای جلسه‌ی گروه یا کار جابه‌جا نمی‌کنم. تمام کسانی که با ایشان کار می‌کردند، این ویژگی جدیت و نظم را به‌طور بارز در ایشان می‌دیدند.

از فرایند کار آقا هدی دریافت می‌شد که وسعت وجودی داشت و این وسعت وجودی، روز به روز هم گسترش پیدا می‌کرد. آن جدیت و انضباط و همواره به آرمانی فراتر از زندگی رومزه فکر کردن و خود را در راستای آن قرار دادن، یک وسعت وجودی در او ایجاد کرده بود که این وسعت وجودی در افرادی که من دیدم و به شخصه با آن‌ها کار کرده و می‌کنم، به نظرم او را متمایز کرده بود.

من البته عرض کردم ارتباط کاری نزدیکم با ایشان همان دوره بود. بعد از آن، ارتباط دوستانه مبتنی بر احترامی که شکل گرفته بود، وجود داشت با تفاوتی در چارچوب‌های فکری تا حدی سیاسی. چون از لحاظ فکری سیاسی خودمان را خیلی یگانه و یکدست نمی‌دیدیم و این تفاوت بین افراد گروه زیاد بود. یعنی تنوع تفکر زیاد بود. ولی برخوردهای همه، بسیار انسانی مبتنی بر احترام متقابل و دموکراتیک بود. به همین دلیل علی‌رغم تفاوت فکری که وجود داشت، روابط انسانی و اخلاقی و عاطفی خیلی عمیقی بین مجموعه شکل گرفته بود و تا امروز هم ادامه پیدا کرده است؛ با اینکه همه جدا شدیم و هر کدام در راه مختلفی مشغول به کار شدیم و هرکدام راه فکری، سیاسی، علمی، حرفه‌ای متفاوتی رفتیم. ولی آن ربط انسانی، اخلاقی، عاطفی کماکان سر جای خودش بوده است و روابط اخلاقی و انسانی صمیمانه گروه دهه 60 در نشست‌های گاه‌گاه محفلی وجود داشته که تا امروز هم ادامه دارد. به شخصه برای خودم تا به امروز آن تجربیات شیرین و به یادماندنی و اثرگذاری است.

 

غیر از نظم و وسعت وجودی که اشاره کردید، ویژگی‌های شخصیتی هدی صابر در کار و مراودات اجتماعی از نظر شما چه بود؟

به لحاظ فکری و سیاسی هدی تحت تاثیر چند نفر بود که تا آخر هم به همین‌ترتیب بود. از همان ابتدایی که او را می‌شناختیم، این گونه بود. احترام خیلی عمیقی برای بنیانگذاران مجاهدین داشت – نه جریان بعدیشان – به خصوص روی زندگی، آثار، آراء و مشی چند بنیانگذار مطالعه داشت و در صحبت‌هایش به آن‌ها استناد می‌کرد. مصدق براش خیلی شخصیت برجسته‌ای بود و از او الهام می‌گرفت. یک زمانی از جنبه ورزشکاری و ورزش‌دوستی و مردم‌داری و مردم‌دوستی، تختی برایش شخصیت برجسته‌ای شده بود و روی ایشان هم کار کرد.

این ویژگی‌های فکری باعث شده بود بین فکر و عمل هدی فاصله بسیار کمی بود؛ خیلی دشوار است که در مورد انسان‌ها بگوییم هیچ فاصله‌ای بین این دو نیست. ولی وقتی با خودمان یا دیگران مقایسه می‌کردیم می‌دیدیم بین آرمان‌ها، ایده‌ها و ارزش‌های اخلاقی و سیاسی وی با مشی عملی‌اش در زندگی فاصله‌ی بسیار کمی وجود داشت. ویژگی‌های فکری او باعث شده بود خیلی مردم‌دار باشد؛ به خصوص به زندگی مردم فقیر علاقه داشته باشد.

انتخاب‌هایش، انتخاب‌های برآمده از همان دیدگاه سیاسی‌اش بود. کارهای پژوهشی که آنجا انجام داد، همه کارهای خیلی جدی بود و فقط به یک برنامه‌سازی ختم نشد، به آثاری تبدیل شد که منتشر هم شد. مثلاً در رابطه با موضوع نفت کار خیلی خوبی کرد. انتخاب‌هایش در محیط کار به عنوان یک پژوهشگر هم برآمده از همان تاثیرپذیری بود. مثلاً موضوع نفت را که به عنوان پروژه پژوهشی کار کرد، به مقدار زیادی ناشی از جریان ملی شدن صنعت نفت بود و علاقه‌ای که به مرحوم مصدق داشت. در نتیجه یکی از ویژگی‌های بارز او این بود که فاصله بسیار کمی بین منش و فکر و رفتار و سلوک و زندگی او دیده می‌شد. خیلی روراست بود و آدم احساس می‌کرد با یک شخصی روبرو است که حرف او با عملش فرق نمی‌کرد. نه تنها ذره‌ای ریا و نفاق در وجود او نیست ـ که پدیده خیلی بدی در جامعه ما شده ـ بلکه در آرمان‌هایی که اظهار می‌کرد بسیار جدی بود و همواره شخصاً به این فکر می‌کرد که چگونه باید زندگی کرد که به آن‌ها نزدیک باشد و هم در عرصه‌ی عمل سیاسی ـ اجتماعی چگونه باید رفتار کرد که به تحقق آن‌ها برسد، ویژگی بارزی در او بود.

 

آیا از پژوهش‌ها و فعالیت‌های اجتماعی صابر در پروژه‌هایی نظیر خرمشهر، نهادهای خیریه، کارآفرینی و توانمندسازی در زاهدان اطلاع دارید؟ در صورت مثبت بودن پاسخ، ارزیابی شما از این کارها چیست؟

اطلاع دارم که این کارها انجام شده است. ولی نه خیلی از نزدیک که الان بخواهم راجع به آن‌ها صحبت کنم. اجمالاً در جریان بودم و مطلع شده بودم و آن‌ها هم در راستای همان آرمان‌هاش می‌دیدیم. آرمان‌های توجه به طبقه فقیر و محروم جامعه و توانمندسازی آن‌ها و تلاش برای بهبود زندگی آن‌ها. این پروژه‌ها را در آن راستا می‌بینم.

 

آقای دکتر با توجه به بحران‌های مبتلابه جامعه‌ی ما مثل همین مسائل طبقات فرودست، فکر می‌کنید کارهای مرحوم صابر چقدر موثر بوده به عنوان نیرویی که جایگاهی در جامعه مدنی دارد؟

اگر این ایده را بپذیریم ـ که ایده‌ی درستی هم هست ـ که مشکلات اجتماعی صرفاً با دولت حل نمی‌شود و جامعه‌ی مدنی و مردم تک‌تک در قالب تشکل‌های مدنی هم وظیفه‌ی اخلاقی و هم مسئولیت دارند و هم جامعه نیاز دارد و ظرفیت‌های جامعه از این طریق می‌تواند تبلور پیدا کند و کارآمد و پویا، به بیرون از چارچوب‌های بروکراتیک و محدود دولتی پیش برود، کارهایی که به خصوص در این زمینه مرحوم صابر شروع کرده بود، یکی از جلوه‌های فعالیت بخش مدنی برای ایفای مسئولیت‌های اجتماعی برای بهبود زندگی مردم به خصوص طبقه پایین جامعه است. کار در بلوچستان و خوزستان به خصوص کاری که در سیستان و بلوچستان انجام شد، این ویژگی بارز را داشت و به عنوان یک نمونه و الگو باید بررسی شود و از آن الهام گرفته شود. من مطمئنم که هدی این ظرفیت را داشت که در هر فعالیتی که وارد می‌شد ـ چه یک پروژه‌ی پژوهشی برای ساختن یک برنامه، چه یک فعالیت NGOای یا سازمان مردم‌نهاد یا مدنی برای پیشبرد یک برنامه ـ خلاقیت، ابداع و نوآوری‌هایی داشته که این ظرفیت باید دیده شود، مطالعه شود و از آن‌ها الهام گرفته شود و به عنوان بخشی از مسئولیت اخلاقی جامعه‌ی مدنی برای بهبود اقشار فرودست جامعه از آن‌ها استفاده شود. البته خوشبختانه این دسته از فعالیت‌ها یک مقدار رونق گرفته و جامعه هم از آن بهره مند می‌شود.

 

هدی صابر یک تیپ فکری و سیاسی بود. آیا درگیری وی در کارها و پژوهش‌های اجتماعی با این کلیت تیپ ناسازگار نیست؟ به لحاظ تحلیل جامعه‌شناختی، آیا امکان تلفیق تیپ فکری ـ سیاسی با تیپ پژوهشگر ـ اجتماعی وجود دارد؟ این تلفیق چه تنش‌هایی را می‌تواند ایجاد کند و چگونه می‌توان این تنش‌ها را مدیریت کرد؟ چون همان‌طور که می‌دانید مرحوم صابر در مباحثی نظیر باب بگشا، نگاه توحیدی به مقولات اجتماعی داشت و نگاه سیاسی را با یک نگاه توحیدی می‌آید به جامعه‌ی مدنی پیوند می‌زند.

به‌طور کلی اصولاً همه‌ی افرادی که فعالیت‌های پژوهشی یا علمی انجام می‌دهند و درعین‌حال دغدغه‌های آرمان‌گرایانه و سیاسی هم دارند و آرمان‌های سیاسی‌شان درراستای یک آرمان اخلاقی تعریف می‌شود، وقتی وارد یک کار پژوهشی می‌شوند، این چارچوب فکری و فسلفه‌ی سیاسی‌شان روی کار پژوهشی‌شان اثر می‌گذارد. حدودی از این اثرگذاری، پذیرفته‌شده و بسیار عادی و طبیعی هست؛ بخش‌هایی از این تاثیرگذاری حداقل با معیارهای علمی ممکن است قابل پذیرش نباشد. بخشی که قابل پذیرش و عادی است، سوژه‌ها و پرسش‌هایی است که برای فعالیت‌های علمی پژوهشی مدنی انتخاب می‌کنیم. خیلی روشن است که اینها متاثر از چاچوب‌های فکری ماست. به‌طور مثال عرض کردم مرحوم هدی علاقه‌ی ویژه‌ای به مرحوم مصدق داشت و خود این علاقه‌ی ویژه منجر به انتخاب موضوع نفت شد. این موضوع، موضوعی بود که به خاطر آن علاقه، کار کردن روی آن معنی‌دار وارضاکننده بودبود و خیلی هم آشکار است، و این کاملاً موجه هم هست. هرپژوهشگری که درگیر فعالیت‌های پژوهشی می‌شود، تا این حد وقتی با واقعیت برخورد می‌کند به نظر در چینش و معنابخشی به واقعیتی که با آن مواجه است، متاثر از چاچوب فکری خود است. حال اگر ایشان با آن مفهوم توحیدی و تحلیل‌هایی که خود ایشان داشت، مثلاً وارد موضوع اقشار محروم جامعه شود، تعبیر و تفسیرش از آن، تعبیر و تفسیر ویژه‌ای خواهد بود. این هم اشکال ندارد. در علوم انسانی این را همه پذیرفتند که این علوم، علوم معطوف به ارزش هستند، کاملاً عاری از ارزش نیستند.

اما مشکل زمانی ایجاد می‌شود که این چارچوب‌های فکری، نوعی دگم‌های فکری ایجاد کند و این دگم‌های فکری باعث شود به روی برخی از واقعیت‌ها تعمداً یا ناخودآگاه چشم بپوشیم. به نظرم افرادی که چارچوب فکری دارند، در دیدگاه سیاسی‌شان متاثر از این چارچوب فکری هستند، تحلیل‌های متفاوت، کنش‌های متفاوت نسبت به واقعیت‌های مشابه در حوزه‌ی علوم انسانی و در حیطه‌ی اجتماع و در پدیده‌های اجتماعی انسانی، پذیرفته‌شده است و منظرهای متفاوتی از واقعیت را برای ما به منصه‌ی حضور می‌رساند و باعث می‌شود درک واقعیت از جنبه‌های مختلف صورت بگیرد. اما زمانی که پای دگم‌های فکری به وسط می‌آید و این دگم‌های فکری باعث می‌شود ما فاصله‌گذاری‌های ناموجه با دیگران کنیم یا از دیگران شیطان‌هایی تعریف کنیم که این شیطان‌ها باید مطرود و منفور و نابود شوند، اینهاست که مشکل آفرین می‌شود.

معمولاً کسانی که ارزش‌های اخلاقی در بینش فکری و مشی سیاسی‌شان برجستگی بیشتری دارد، دچار این مشکل یا نمی‌شوند یا کمتر می‌شوند. به نظرم همه‌ی کسانی که در مشی فکری شادروان صابر کار می‌کنند یا کسانی که در چارچوب‌های فکری دیگری مشغول به کار هستند، یک عنصر، عنصر بسیار تعیین‌کننده است و آن پافشاری بر ارزش‌های اخلاقی و ارزش‌های مشترک انسانی است. اگر روی این در هر نظام فکری پافشاری شود، این تنوع فکری خیلی مسئله‌ساز نمی‌شود و اثرش حتی روی فعالیت‌های پژوهشی اثر مخرب نیست، در حد یک اثر معمولی در زندگی طبیعی انسانی است.

 

به عنوان آخرین پرسش، مرحوم صابر همانطور که می‌دانید در دوران متاخر، خیلی حضور جدی در دانشگاه نداشته، اما ارتباط خیلی جدی با دانشگاه و دانشجویان داشته است. مایلیم بدانیم رهنمود یا نمودی از منش یا بینش آقای صابر هست که دانشگاه به عنوان یکی از پایگاه‌های جامعه‌ی مدنی بتواند پیگیری کند به‌گونه‌ای که روح راکدشده‌ی دانشگاه را بازسازی یا احیا کند؟

یک چیز که به نظرم مهم هم هست، شخصیت او به عنوان فردی که وسعت وجودی داشت، از جنبه‌هایی می‌تواند الگو باشد. یک جنبه‌ی این الگو بودن، همان تعریف کردن آرمان‌های بلند و فراتر از زندگی روزمره و معمولی برای انسان‌ها است. یعنی همواره ارزش اخلاقی، انسانی و وجودی‌َ آدم‌ها به این است که چقدر فراتر از محوده‌های زندگی مادی روزمره برای خودشان آرمان‌های بلندتری تعریف کنند و حاضر باشند در آن راستا تلاش کنند و فعالیت کنند. ازین حیث ما الان با مضیقه و محدودیت روبرو هستیم. چون دیدگاه‌هایی آمده که می‌خواهد افراد را از آرمان‌گرایی دور کند. آرمان گرایی درعین حال با واقعیت زندگی نباید رابطه‌ی خیلی دوری باشد به نحوی که دست‌نیافتنی باشدند؛ درحدی که انسان‌ها توان و ظرفیت برای آرمان‌گرایی و آرمان‌پردازی دارند.

حداقلش این هست که نسبت به زندگی مردم و به خصوص قشرهای پایین جامعه حساسیت نشان داده شود، مسئولیت احساس شود؛ نسبت به این که بر سر جامعه چه قرار است بیاید و آیا یک جامعه‌ی درست و پاک از نظر اخلاقی، روابط مناسبی حاکم باشد، این چنین جامعه‌ای باشد یا جامعه‌ای باشد که هیچ قاعده و ضابطه و معیار اخلاقی در آن نباشد؟ این نوع حساسیت‌ها، مسئولیت‌شناسی‌های اخلاقی هست. هدی یکی از جلوه‌های بارز این آرمان‌گرایی و حساسیت نسبت به وضعیت جامعه و اطراف خودش بود.

در جامعه‌ی ما که دین یک سنت تاثیرگذار و مهم است و درعین حال روایت‌های نامناسب از دین هم همواره مطرح بوده و آثار منفی بر جا گذاشته و چه‌بسا امروز یک نوع دین‌گریزی هم در نسل جوان ایجاد کرده، افرادی مثل هدی که در یک موضع بسیار در عین حال روشنفکرانه، ارتباط وسیع و معناداری با سنت دینی و درواقع ارزش‌ها و مفاهیم دینی مثل متن قرآن یا خود مفهوم توحید به‌عنوان اصلی‌ترین مفهوم در یک نگاه دینی دارند، می‌تواند یک الگو باشد یا حداقل الهام‌بخش باشد؛ نمی‌خواهم بگویم لزوماً همان مدل الگو یا برداشت‌ها. اما از آن جهت که می‌شود حتی در یک زمینه‌ی کاملاً روشنفکرانه، در عین حال دغدغه‌های بسیار عمیق وجودی دینی داشت و به سنت دینی در این راستا بسیار مفاهیم متعالی داد. این هم به نظر من یکی از موضوعاتی است که می‌توان از مشی و منش و تفکر هدی صابر الهام گرفت و برای نسل جوان و دانشجویان ما الهام‌بخش و تاثیرگذار باشد.

 

نکته‌ی پایانی اگر هست بفرمایید.

نه، عرض خاصی ندارم. برای هدی صابر آرزوی تعالی وجودی و روانی روحی و آرامش روان دارم و در عین حال تاسف خودم را از اینکه چرا چنین افرادی که جزو سرمایه‌های جامعه‌ی ما هستند و می‌توانند در خدمت بهبود جامعه، در جهت تعالی وجودی نسل جدید جامعه باشند، باید با محدودیت‌ها و مضایقی روبرو بشوند و جامعه‌ی ما در زمان حیات‌شان نتواند، از آن‌ها استفاده‌ی کافی ببرند و با محدودیت‌هایی این ظرفیت‌های فکری فرهنگی و افرادی که می‌توانند تعالی‌بخش باشند، برای تاثیرگذاری و ارتباط با جامعه و جوانان روبرو باشند. امیدوارم به سمت شرایطی برویم که این محدودیت‌ها برطرف شود و نه تنها برای چنین افرادی محدودیت ایجاد نشود، بلکه به ایشان کمک شود که همه‌ی ظرفیت‌های فکری و وجودیشان در خدمت تعالی جامعه و بهبود شرایط جامعه قرار بگیرد.

 

خیلی متشکرم. 

برگرفته از یادنامه‌ی ششمین سالگرد شهادت هدی صابر

 

مسیر جاری:   صفحه اصلی در نگاه دیگرانبینش، روش و منش
| + -
استفاده از مطالب سایت با ذکر ماخذ مجاز می‌باشد